USA SABAH 24 Kasım 2017 Cuma
RÖPORTAJLAR
Ünlü Politik Bilimci Joseph Nye:

Ünlü Politik Bilimci Joseph Nye: "ABD düşüyor" ifadesi gerçekçi değil

Baha ERBAŞ - BOSTON

Amerikalı politik bilimci Prof. Joseph Nye ile yükselen ekonomik ve askeri yatırımlarının Çin'i Pasifiğin 'süper gücü' haline getirirken; Amerika'nın Pasifik ve Ortadoğu denklemindeki yerini ve son yıllarda çok kullanılan "Amerika düşüyor" teorisini konuştuk.

***

Dünyadaki büyük güçler dengesinin Batı'dan Doğu'ya doğru kaymaya başladığına inanıyor musunuz?

Şu an iki büyük küresel kayma yaşanıyor. İlki, çok daha bariz görünen "Batı Dışındaki Dünyanın Yükselişi." Bu aslında tam olarak ABD'nin düşüşü demek de değil; daha çok diğerlerinin yükselişi. Yine aynı şekilde önemli olan ikinci kayma, gücün devletten devlet dışındaki aktörlere, güç merkezlerine ve sivil topluma kayması. Bu çok daha karmaşık ve girift bir durum. "Geri Kalan Dünyanın Yükselişi" ni konuşurken BRİC tuhaf bir birleşim gibi duruyor. Bünyesinde Rusya gibi düşüş yaşayan bir gücü ve Çin, Hindistan, Brezilya gibi yükselişteki güçleri bünyesinde barındırıyor; hem otokratik hem de demokratik rejimleri bünyesinde barındırıyor. Rusya, önemli ekonomik, sosyal ve demografik sıkıntılar yaşayan bir aktör, dünyadaki büyük güçlerin içinde Rusya'nın yaşadığı sıkıntıları o boyutlarda yaşayan ikinci bir güç yok. Rusya tek ürünlü(petrol ürünleri) bir ekonomi, ağırlıklı olarak enerjiye bağımlı ve muazzam ölçüde yolsuzluk var.

Çin, geçtiğimiz otuz yılda yüzlerce milyon insanı yoksulluktan kurtararak inanılmaz bir iş başardı. "Amerika'nın Düşüşü" popüler bir tema ama daha çok mecazi. "Amerikan Düşüşü" daha çok, yanlış yönlendirilmiş bir tanımlama. Bu, gerçekçi bir şekilde ABD'nin bugün dünyadaki gücü nedir? sorusuna cevap vermiyor. Bazı siyaset bilimciler ABD'nin şu anki durumu ile Sovyetler Birliği'nin son on yılını benzetmeye çalışıyolar ki gerçekçi bir yaklaşım değil. 80'lerde Sovyetler Birliği yaklaşık olarak GSMH'nin %25'ini savunma harcamalarina kullanıyordu; ABD bugün yalaşık %5'ini kullanıyor. Ayrıca politik olarak bir gücün ya da aktörün düşüş sürecini zaman sarkacında tespit etmek oldukça zor.

"Büyük güçlerin içinde ABD ile rekabet edecek kimse yok"

Chicago Üniversitesi'nden Joseph Mearsheimer "Çin, barışçıl bir şekilde yükselemez" dedi. Siz de "Çin, barışçıl bir şekilde yükselebilir" diye ifade ettiniz. Neden Çin barışçıl bir şekilde yükselebilir ya da yükselmek zorundadır?

Küresel bir "hegemonya"dan bahsederken çok dikkatli olmamız gerekir. Bu değerlendirmenin ve karşılaştırmanın güçlü askeri, ekonomik ve diğer boyutları olmalı.

Herşeyden evvel GSMH iki aktörün üstünlüğünü karşılaştırmanın sadece bir ölçütüdür. Bir ülke nüfusu artarak da GSMH'sını artırabilir. Çin, ABD'nin 4 katı nüfusa sahip. "Güç" un daha gerçekçi bir unsuru olan 'kişi başına düşen gelir' e baktığımızda ABD nerede duruyor? Çin nerede duruyor? Burada, Çin'in ABD'yi yakalaması en azından önümüzdeki birkaç on yılda mümkün değil. Çin, GSMH bazında ABD'yi geçebilir; bu şu demektir: 4 Çinli 1 Amerikalı'nın ürettiği kadar üretmeye başladı! Bu ne demektir? Çin, ABD'den daha mı güçlü ve zengin demektir? ABD'nin bundan korkmaması lazım.

Öte yandan Çin'in ABD ile askeri güç ve " Soft Power(Yumuşak Güç)" noktasında görünebilir gelecekte rekabet etmesi de pek mümkün gözükmüyor. Bu askeri güç, kapasite ve teknoloji konusunda da böyle. Aslında bu konularda şu anda büyük güçlerin içinde ABD ile rekabet edebilecek kimse yok. ABD, askeri güç itibarıyla küresel olarak 'tek' ama ekonomik olarak dünya 'çok kutupluluğa' doğru yol alıyor. Son yıllarda Çin 'Soft Power' için milyarlarca dolar para harcıyor. Burada da başka bir problemle karşı karşıyayız. Soft Power devlet eliyle değil sivil toplumun gücüyle inşaa edilen birşey. Çin'in bu konuda da ABD'yi yakalaması pek mümkün gözükmüyor. Devlet eliyle yapılan propaganda kredibilite yaratmıyor.

Siyaset bilimcilerin genel tespiti, tarihsel ve geleneksel olarak yükselen bir güç yerleşik gücü geçtiği zaman bu durumun büyük bir çatışma yarattığı. Fakat burada, Çin ve ABD durumunda böyle bir varsayımdan yola çıkmak gerçekçi değil. Çin, GSMH'si ABD'yi geçtiğinde ABD'den daha güçlü olmayacak. Ayrıca güçler dengesi her zaman büyük bir çatışmaya meyal verecek diye de birşey düşünülemez. Bunun için Almanya ve İngiltere örneği çok veriliyor. Fakat orada, Almanya daha Birinci Dünya Savaşı'ndan hemen önce İngiltere'yi her yönüyle geride bırakmıştı; Çin ile ABD arasında öyle bir korelasyon yok. O yüzden, Mearsheimer'in yanıldığını düşünüyorum. Ayrıca, Shale Gas Devrimi Amerikan ekonomisini çok ciddi bir şekilde etkilemeye başladı. Birçok ekonomist önümüzdeki on yılda Shale Gas'ın ABD GSMH'sını ortalama yıllık 1-2 puan yükseltebileceğini söylüyor, hali hazırda 600 bin kişiye iş imkanı sağladı. Bu rekabette Shale Gas, gelecekte kesinlikle ABD için büyük avantaj ve üstünlük sağlayacaktır.

Ayrıca, eğitim çok önemli bir unsur. Hala dünyada Amerikan üniversiteleri ve düşünce kuruluşları vazgeçilemez bir konumda. Araştırma ve geliştirmede ABD açık ara bütün dünyanın çok ilerisinde. Dünyada AR&GE harcamalarının %31'ini ABD tek başına yapıyor, bu oran Çin, Almanya ve Kore'nin yaptığı toplam harcamadan daha çok. O yüzden "ABD düşüyor" ifadesi çok gerçekçi boyutlar taşımayan bir durum. Şu tespit daha gerçekçi: dünyanın geri kalan kısmı aradaki açığı kapatır, yaklaşıyor. Ülkeler zenginlik ve refahta bir noktaya ulaştıktan sonra tabii olarak büyüme yavaşlıyor. Bu normal ve genel bir durum.

Robert Kaplan son kitabı " East Asia Cauldron" nda, "Eğer ABD, Çin Denizi'ne daha fazla askeri güç konuşlandırırsa bu durum bölgeye güvenlik ve istikrar getirmeyecek; aksine çatışmayı körükleyecek, bölgesel dengeyi bozacak" dedi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?


Çin şunu kendine sormak zorunda; bölgedeki bir katörle ya da ABD ile olası bir çatışmaya girmenin taşıdığı riskler nelerdir? Bu, Çin'in sürdürülebilir ekonomik büyümesi için çok riskli bir durum. Başkan Obama Nisan'daki Japonya ziyaretinde, ABD'nin Japonya'ya olan askeri taahhütlerinin Şenkaku Adaları'nı da kapsadığı belirtti. Bence bu, Çin'in bölgede bir maceraya kalkışmasını engelleyecektir. Doğu ve Batı Çin Denizi'nde ciddi tehlike ve riskler var. Ne ABD ne de ABD'nin bölgedeki müttefikleri bunu görmezden gelemezler fakat bu tehlike ve risklerin bölgeyi kaçınılmaz olarak bir çatışmaya sürükleyeceğinİ düşünmüyorum.

ABD - AB İlişkilerini nasıl görüyorsunuz?

ABD ve Avrupa birçok ortak değeri paylaşıyorlar, bu değerlerin de ötesinde ekonomik olarak tamamen entegre olmuş durumdalar, ayrica ABD'nin NATO'nun 5. maddesi gereği Avrupalı müttefiklerine taahhütleri de var, ki bu Türkiye'yi de içeriyor. Washington'da bazı devlet adamları ABD'nin Avrupa'nın savunmasına çok para harcadığı konusunda şikayet ediyorlar ama Amerikan halkı bu durumu güçlü bir şekilde hala destekliyor.

"ABD, Irak ve Afganistan'da on yılını heba ederek Asya'yı dengelemekte geç kaldı"


Amerikan Savunma Bakanı "Önümüzdeki on yılda ABD deniz gücünün yarısı Pasifik'te konuşlanacak" dedi. Bu ABD için Ortadoğu'nun ve Avrupa'nın önemini kaybetmeye başladığına mı işaret ediyor?


Hayır, bu durum Ortadoğu'nun ya da Avrupa'nın önemini kaybettiğine işaret etmiyor. Asya'yı dengelemek tamamen mantıklı bir iş ki bunu yapmakta ABD çok geç kaldı. ABD, 21. yüzyılın ilk on yılını Irak ve Afganistan'da heba etti. Ukrayna Krizi, ABD'nin bu bölgeye ve bu bölgedeki müttefiklerine dikkat etmek zorunda olduğunu tekrar gösterdi. ABD, Ortadoğu'ya arkasını dönemez. Bazı uzmanlar, ABD'nin petrolde Ortadoğu'ya olan bağımlılığının azaldığı için Ortadoğu'nun da eski önemini yitirdiğini söylüyor ki bu yanlış bir analiz. ABD, sadece petrol için Ortadoğu'da değil; ABD'nin petrolün dışında ve ötesinde bölgede göz ardı edemeyeceği büyük çıkarları var. ABD'nin Asya-Pasifik'e konuşlanmasının Ortadoğu'da bir güç boşluğu yaratacağını sanmıyorum.

Rusya-Çin-Hindistan ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Avrasya'da ABD'ye karşı güçlü bir ittifak yaratmaları mümkün mü?

Bu durum, bugün için pek mümkün gözükmüyor. Bu üç büyük gücün kendi aralarındaki ilişkilerini iyi incelediğimiz vakit görüyoruz ki birbirlerine karşı derin bir güvensizlik ve şüphe içindeler. Fakat bu noktadan sonra, Putin'in Batılı olmayan bir müttefike ihtiyacı var. Rusya-Çin ilişkilerinin geleceği hala belirsiz. BRİC üzerinden bu ülkeler bazı ekonomik avantajlar elde ettiler fakat bunun güçlü bir askeri ittifak doğuracağını sanmıyorum. Sadece diplomatik olarak ABD'ye daha zor zamanlar yaşatabilirler.


JOSEPH NYE KİMDİR?


Joseph Nye, Harvard Üniversitesi, Kennedy Yönetim Fakültesi'nin profesörlerindendir ve Clinton yönetiminde Ulusal İstihbarat Konseyi Başkanlığı ve Savunma Bakan Yardımcılığı gibi üst düzey görevler almıştır. New York Times, Washington Post ve Wall Street Journal gibi gazetelerde düzenli makaleler yazan Nye, Governance in a Globalizing World ve Bound to Lead: The Changing Nature of American Power dahil birçok kitabın da yazarıdır.



DİĞER RÖPORTAJLAR Tüm Röportajlar