USA SABAH 24 Kasım 2017 Cuma
RÖPORTAJLAR
Prof. Roger Owen: Türkiye Akdeniz'i AB'ye entegre edebilir

Prof. Roger Owen: Türkiye Akdeniz'i AB'ye entegre edebilir

Baha Erbaş

Harvard Üniversitesi Ortadoğu Tarihi Profesörü Edward Roger Owen ile bölgedeki son gelişmeleri, İsrail'in geleceğini, Türkiye-İran ilişkilerini ve ABD-Çin rekabetini konuştuk. Owen, Arap Baharı'nın bölgeyi geri dönülmez bir şekilde değiştirdiğini söylüyor. Türkiye'yi Akdeniz dünyasını AB'ye bağlayacak önemli bir ülke olarak gören ünlü profesör, ana muhalefet partisi CHP'nin başarısızlığının Türkiye'yi sıkıntıya soktuğunu düşünüyor.


İngiltere doğumlu olan Owen daha önce Harvard Ortadoğu Çalışmaları Merkezi Direktörlüğü ve Oxford Üniversitesi Ortadoğu Merkezi Başkanlığını üstlenmişti. Uzmanlık alanları arasında Mısır, emperyalizm teorileri ve askeri işgaller bulunan 77 yaşındaki tarihçi Mısır'ın El Hayat ve El Ahram gazetelerine de düzenli olarak yazıyor.

***
"ARAPLAR İÇİN TEKÂMÜL ETMEK DAHA ZOR"

Arap Baharı neyi değiştirdi?

Arap Baharı başlangıçta bölge insanında gerçekten büyük ve ilk defa farklı bir algı, büyük bir ümit yarattı.
Bu durum bugün belki politik olarak böyle değil ama entelektüel birikim, sanat ve düşünce adına farklı bir sürecin başlangıcı oldu. Araplar diktatörlerden kurtuldular ve bu durum onlar için belki 10 yıl önce düşünülemez, imkânsız bir şeydi. Bugün büyük bir kaos olsa da politik olarak artık bu noktadan geriye dönüş olmayacaktır. Bugün bölgede akan kana rağmen ben hala Arap Baharı'nın insanların gönlünde büyük bir ümit yarattığını düşünüyorum. Ama şu da çok önemli: Artık geçmişe dönmek zordur fakat tekâmül etmek çok daha zor görünüyor.

Neden tekâmül etmek çok daha zordur?

Demokrasi, demokratik kurumlar, bunların toplumda yerleşip büyük bir algı dönüşümü oluşturması çok sancılı, zor ve uzun bir süreç. Eğer çok yerleşik ve köklü kurumlarınız varsa ya da gerçekten sağlam siyasi kadrolar iş başında ise bu süreci kolaylaştırabilir. Araplar'da ikisi de yok! Şimdilik Tunus'un durumu diğerlerinden daha iyi gibi görünüyor.

"MISIR'DA LİBERALLER DİYE BİR ALTERNATİF YOK"

Mısır'da durumu nasıl görüyorsunuz?

Kısa vadede durum hiç iç açıcı değil. Başlangıçta Mısırlı entelektüellerde şöyle bir bakış açısı vardı: Mursi ortaya çıkınca, Mursi'nin başarılı olabileceğine ihtimal vermediler. Böylelikle Mursi denemesinden sonra İhvan'ın büyük bir oy kaybına uğrayıp sistemin politik olarak İhvan'ı kendiliğinden dışına iteceğini hesap ettiler. Ama öyle olmadı çünkü ordu yönetime umulduğundan çok daha çabuk müdahale etti. Aslında Mısır'da Liberaller diye bir alternatif de yok.

Şu anda gördüğüm şu ki; Sisi ikinci bir Nasr olmak istiyor ve bunun için de son ana kadar bütün şartları zorlayacaktır.

"İSRAİL'İ TAMAMEN HASİDİK YAHUDİLER YÖNETECEK"

İsrail'in iktidardaki bir İhvan'ı gerçekten tehdit olarak gördüğünü düşünüyor musunuz?

İsrail'i bilemezsin. İsrail'in aklında ne olduğunu, insanların konuştuğu kadar kolay tahmin edemezsin. Ama şu var: İsrailliler her zaman en endişeli insanlardır ve her zaman dış tehditten bahsederler. Arap Baharı'nın İsrail'in çıkarlarına da uzun vadede hizmet edeceğini sanmıyorum. Mısır'ın yapacağı en son şey İsrail'e saldırmaktır. Eğer askeri olarak bir tehditten bahsediyorsanız, İsrail'in öyle bir tehdit gördüğünü düşünmüyorum ama Israil böyle bir tehdit iddasını kullanarak etrafına çeki düzen vermeyi politika haline getirmiş. İhvan'ın ya da Mursi'nin de İsrail'e saldırmak, ipleri sonuna kadar germek gibi bir niyetleri olduğuna inanmıyorum. Ama Gazze tüneli de İsrail için bir tehdit. İsrail, yönetilemeyen ve kaos ortamı içinde olması muhtemel bir Sina Yarımadası'ndan korkuyor.

İsrail'in kendi içindeki sıkıntıları daha büyük. Bundan 50 yıl sonraki İsrail tamamen Hasidik Yahudiler ile yerleşimciler tarafından idare edilecek ve burada ciddi bir sıkıntı var. Radikal sağ büyük bir yükseliş içinde. Tanıdığım birçok İsrailli yeni doğan çocuklarını ne yapıp edip Amerika'ya getirmenin ve Amerikan vatandaşı yapmanın derdinde.

"ABD'NİN İHVAN KONUSUNDA KAFASI KARIŞIK"

ABD'nin Mısır'da İhvan'a bakışını nasıl değerlendiriyorsunuz?


Aslında olayların başından bu yana ABD'nin sergilediği tutum İsrail'den daha karmaşık. Önce Tahrir Meydanı'nda olan bitenlere karşı bir duruş sergilemedi. Aksine destekledi, müdahale edilmesini istemedi. Daha sonra Mursi ile iyi bir ilişki kuramadı, denedi ama olmadı. Şimdi de Sisi ile ciddi sıkıntıları var ve Sisi bunu iç siyasette çok iyi kullanıyor. Milliyetçi bir söylem üzerine…

Belli ki İhvan da tamamen hazırlıksızdı, belirli politik bir ajandası ya da programı yoktu. İhvan bir dini organizasyon olarak doğdu. Daha bilinçli bir toplum, daha güzel yaşanan bir İslam anlayışı çerçevesinde. Hep beraber Mısır örneğinde gördüğümüz gibi siyasallaşması sıkıntılı oldu. İhvan toplumsal olarak mükemmel organize olmuş bir hareket. Camiler, dernekler, vakıflar, gazeteler, sosyal sorumluluk projeleri…

İhvan eğer akıllı bir politik strateji güderse bundan sonra Mısır'da iktidara talip olacağını sanmıyorum. Bu büyük bir hata olur-en azından kısa vade için- ve sonunda tekrar Mısır kaybeder. İhvan büyük toplumsal bir hareket olarak devam edecektir. Hasan el Benna'nın ilk zamanlarda Kral ile olan ilişkisine baksana! Başlangıçta çok iyi ilerledi. İhvan, Nasır döneminde aktif siyasete girene kadar o ortamda organize olup gelişti. Sonra Nasır tuttu hepsini hapisanelere koydu.

Başlangıçta ABD'nin Arap Baharı'na hazırlıklı olduğunu düşünüyor musunuz?

Hayır! Ne ABD'nin ne de başka bir gücün olayları çok önceden sezdiğine ya da hazırlıklı olduğuna inanmıyorum. Her şeyden önce Batı'da bu diktatörlerin bu kadar kolay ve çabuk devrilebileceği tahmin edilmiyordu. Buna kimse inanmıyordu. Olaylar öyle gelişince herkesle beraber ABD'de de başlangıçta bir şaşkınlık oldu.

"İRAN MEZHEPÇİ PROVOKATİF BİR YOL İZLİYOR"

Amerika-İran ilişkilerini nasıl görüyorsunuz?

1979'dan bu yana Amerika'nın hiç bir zaman bir İran siyaseti olmadı bu da ister istemez ABD'nin Ortadoğu politikalarını etkiledi. Rehineler krizi, ABD'de büyük bir kızgınlık yarattı ve bu bir nefrete dönüştü. Bu da sağlam bir strateji geliştirmenin önüne set çekti çünkü devrimden sonraki İran ile konuşmadılar, anlamak istemediler. Bunda Kongre'deki İsrail taraftarlarının ve Yahudi Lobisi'nin de çok büyük etkisi oldu.

Amerika'nın Ortadoğu algısı da değişti. Soğuk Savaş'taki gibi yürümüyor işler. Kaldı ki hepimizin bildiği gibi artık ABD'nin Ortadoğu petrolüne ihtiyacı yok, Avrupa ve Uzakdoğu'nun ihtiyacı var. Amerika'nın Ortadoğu politikası sağlam bir yapıda olmaktan çok uzak.

Soğuk Savaş bitince insanlar dünya için Doğu'da da Batı'da da çok daha iyi bir gelecek umdular. Ama öyle olmadı. Bugün birçok yerde Soğuk Savaş'taki ortamın daha arzulanır olduğunu, geçtiğimiz yirmi yılda yaşananlardan insanların daha çok şikâyet ettiklerini görüyorum.

Ortadoğu için konuşulan şey tehlike bir mezhep çatışması. Ama Batı'nın anlamadığı şey şu: Sünni ve Şii arasında çok büyük, temel farklılıklar yok. Olası bir mezhep çatışması çok büyük bir felaket olur, bölge insanı bunun farkında ve bu insanlar dışardan bir müdahale istemiyorlar. O konuda Sünni olan da Şii olan da aynı vatansever bakış açısına sahip. Bugün Suriye'de insanlar bir dış müdahaleye tamamen karşılar. Irak'ta da bu oldu. İran'ın Suriye'de büyük çıkarları var, Suriye'de iç savaş başladığından bu yana İran'ın kaç milyar dolar harcadığı muamma. Ama yanlış yapıyorlar. İran Esad kazanacak dahi olsa tamamen mezhepçi provakatif bir yol izliyor, vakit ve para kaybediyor. Bugün Suriye çok büyük bir kaos içinde ve İran'ın bunda çok büyük payı var. İki kesim çarpışıyor. Şiiler İslam'ın geri kalmış, fakir yüzüdür, ikisi de Suriye'yi sevdiğini iddia ediyor ve karşı tarafı dış güçlere hizmet etmekle suçluyor. Suriye'de, Hizbullah'da-Hasan Nasrallah'da- çok büyük hatalar yaptı, yapıyor. Bölge için Şii-Sünni kutuplaşması çok tehlikeli hatta bölgenin geleceği için en büyük tehdit bu.

"OBAMA'NIN ORTADOĞU POLİTİKASI YOK"

Dış güçlerin bölgede Sünni-Şii ayrışmasını körüklediğini ya da Ortadoğu'da bir mezhep çatışmasının menfaatlerine olduğunu düşünüyor musunuz?


Bunu deneyebilirler ama nasıl deneyebilecekleri konusunda şüphelerim var. Bir defa İran ile olan ihtilafta İsrail her zaman Amerika'ya baskı yapmaya çalıştı ama Amerikalılar olayı farklı görüyor. Bu konuda endişeleri büyük. Amerikalılar, İran'ın nükleer tesislerini bombalamanın Amerika'nın küresel çıkarlarına hizmet ettiğini düşünmüyorlar. Daha da önemlisi Obama'nın Ortadoğu ile ilgili bilgi kaynaklarının ve Başkan'a bilgi akışının çok sağlıklı olduğuna inanmıyorum. Obama yönetiminin ciddi, sağlam ve mantıklı bir Ortadoğu politikası yok!

Obama başlangıçta krize nerede ve nasıl müdahale edeceğine karar verememiş görüntüsü verdi. Şuna bakar mısınız İsrail ve Suudi Arabistan bir tarafta; İran öbür tarafta, tabii Amerika da ortada kayıp! Irak ve Afganistan Savaşları'ndan bu yana Amerikan dış politikası "İsrailleşme" eğiliminde. Oraya buraya sonuçlarını düşünmeden, bunun bir savaş olup olmadığına bakmaksızın saldırmak, insanları öldürmek İsrail'e özgü, İsrail ile özdeşleşmiş bir şeydir.

Washington'daki yöneticiler Ortadoğu'ya Amerikan gözü ile bakmıyor çünkü ortada ciddi, belirgin bir Ortadoğu stratejisi yok, sadece İsrail penceresinden olaylara tavır, tepki koymaya çalışıyorlar. Bu da Amerikan Dış Politikası'nda "İsrailleşme" süreci yaratıyor.

"İSRAİL ABD'NİN EKSİKLİĞİNDEN FAYDALANIYOR"

Burdan şunu mu çıkarmak lazım: Amerika'nın Ortadoğu Politikası'nı Yahudi Lobisi'nin ya da İsrail'in mi idare ettiğini düşünüyorsunuz?


Burası çok girift. İşin içine bilinen, bilinmeyen çok şey giriyor. Ama hayır, Amerika'nın Ortadoğu siyasetini İsrail'in ya da Yahudi lobisinin yönlendirdiğine inanmıyorum, sadece ABD'nin ciddi bir Ortadoğu politikası olmayışından İsrail'in faydalandığını düşünüyorum. Çünkü ABD günlük politikalar güdüyor. Fakat, ABD'nin İsrail'e olan askeri-mali yardımını keselim deseniz 100 senatörün 98'i buna karşı çıkacaktır. On yıllardır bütün Amerikan dışişleri bakanları Filistin Meselesi ile ilgili şu veya bu şekilde meşgul olmuşlardır, bugün Kerry de uğraşıyor, ama hiçbirisi başarı kaydedemediler. Çünkü ABD, İsrail'in üzerine gereken baskıyı uygulamıyor.

"İSRAİL BAĞIMSIZ FİLİSTİN'E İNANMIYOR"

Ufukta bağımsız bir Filistin Devleti görüyor musunuz?


Maalesef hayır! İsrail ikna olmuş değil. Bugün İsrail Devleti coğrafi olarak tarihsel Filistin'in üzerine kurulu. Mahmud Abbas ya da Filistinliler "Burada bizim hakkımız var. Bize iki devletli çözümü haritada gösterin" diyorlar ve İsrail öyle bir haritayı masaya koymaya yanaşmıyor. Öyle bir haritaya inanmıyor.
Bu adil ve gerçekçi mi? Ya da şöyle sorayım: Taksim'de birkaç yüz kişi toplanıyor CNN 4 saat canlı yayın yapıyor. İsrail, Ramallah'ı bombalayıp kadın çocuk onlarca insanı öldürüyor aynı CNN bunu haber değerinde bulmuyor, alt yazı geçiyor?

Tabii ki adil değil! Ama bunun adı "güç". Bir yanda fakir, üçüncü dünya insanları Filistinliler; öte yanda zengin, güçlü ve Batı'nın desteğinde bir İsrail. İsrail ve İsrail'in müttefikleri trajik hikâyelerle dünya kamuoyunu İsrail'in yanına çekmek konusunda çok ustalar ve şuna inanın Amerikalıların yüzde 90'i bu abartılmış, çile çeken, mücadele veren Yahudi imajına inanıyor ve destekliyorlar. Kudüs'te Kudüs için çile çeken, sıkıntılara katlanan abartılmış bir Yahudi imajı. Oyun bu!

Ama Araplar da hiçbir zaman organize olmuyorlar, olamıyorlar.

Dışardan bakınca insanlar Demokratlar'ın mağdur Filistin halkına daha yakın olduğu, olması gerektiği gibi bir şeye inanıyorlar. Ama bu doğru değil. ABD'de her zaman Demokratlar çok daha fazla İsrail taraftarı olagelmişlerdir. Cumhuriyetçiler iktidarda oldukları zaman az da olsa Ortadoğu'da önemli adımlar atmaya çalıştılar. Reagan ve Baba Bush gibi.

"DIŞ POLİTİKADA İKİ PARTİ DE AYNI DÜŞÜNÜYOR"

Dış politikada Cumhuriyetçilerle Demokratlar arasında büyük bir anlayış farkı görüyor musunuz?

Kesinlikle görmüyorum. Yok öyle bir fark, ama bahsettiğim gibi böyle detaylarda farklılıklar olabiliyor. Ama büyük resimde bir farklılık yok.

"İNGİLTERE ARTIK SIRADAN BİR ÜLKE"

Birinci Dünya Savaşı ile beraber Osmanlı Devleti'nin Ortadoğu'dan tasfiyesi bölgeyi yabancı güçlerin müdahale ve etkisine açık hale getirdi. Böylelikle İngilizler ve Fransızlar bölgeyi direkt ya da dolaylı olarak idare ettiler, ta ki Amerikalılar gelene kadar. Ama tabii daha çok İngilizler etkin oldular. İngiltere'nin ve ABD'nin Ortadoğu politikalarını karşılaştırınca tarihsel olarak gördüğünüz fark nedir?

Ortadoğu'da insanlardaki en büyük yanılgı şu: Bunu size İngiliz asıllı biri olarak söylüyorum. Ortadoğu'da insanlar İngiltere'nin hala büyük bir güç olduğuna inanırlar. Oysaki bu tarih sayfalarında kaldı. Bugün İngiltere sıradan bir ülkedir. Buna inanın artık!

Ben her zaman orantısız güce karşı oldum. Her ikisinin de bölgenin potansiyeli ile mukayese edilemeyecek bir askeri ekonomik gücü vardı ve bunu kullandılar. Her ikisinin de bölgede uyguladıkları politikaları asla tasvip etmedim. Ama bir temel farklılık vardı: İngilizlerin ki kolonyalizm, Amerikalılarınki direkt "askeri işgal". Burası çok önemli. Çünkü İngiltere manda idareleri ile bölgedeki-en çok Irak'ta- müttefikleri ile bölgeyi idare etmeyi denedi. Ama bir yerden sonra bölgeye çok aşırı angaje hale geldi bunun sonucunda aşırı bir askeri-mali yük oluştu, bir yerden sonra bunu kaldıramaz hale geldi ve bölgeden çekildi. Amerika da bu istikamette ilerliyor.

"CHP ÇAĞA AYAK UYDURAMIYOR"

Türkiye'nin Ortadoğu'daki siyasal konumunu nasıl görüyorsunuz?


Türkiye bölgenin en ilginç ve en önemli ülkesi. Bir taraftan birinci sınıf bir dünya ülkesi olmak için reformlar yapıyor, ekonomik olarak büyük bir başarı hikâyesi var ortada. Bir komşusu AB iken aynı zamanda dünyanın en tehlikesi bölgesinde, diğer komşularının tamamı üçüncü dünya ülkeleri olan, büyük bir istikrarsızlığın, kaosun ortasında kalmış bir istikrar adası. Ama Cumhuriyet'in başlangıcı çok önemli. Osmanlı Devleti'nin enkazının altından bir devlet çıkmış ve 1920-30'larda gerçekten Atatürk'ün çok ciddi bir sanayileşme stratejisi var. Ekonomik alanda ciddi, önemli işler yapıyor. Sadece cesur siyasal reformlar değil, çok başarılı bir sanayileşme stratejisi güdüyor ta ki 1935'e kadar. Koç, Sabancı bunlar Cumhuriyet'in ürünüdür. Sonra 1980'lerde Özal bunu devam ettirdi. İthalat-İhracat, dünyaya açılma stratejisi, bunlar çok önemli…

Bugünkü manzara daha farklı. Bir yandan Erdoğan büyük bir hâkimiyet kurup, otoriterleşiyor öte yandan da CHP başarılı bir muhalefet sergileyemiyor. CHP, çağa ayak uyduramıyor, kitlelere hitap edemiyor, bir çözüm sunamıyor. Erdoğan da bundan doğan avantajı kullanıyor. Herkes AKP'nin ve Erdoğan'ın Ortadoğu'da Arap Baharı ile beraber daha en iddiali model olacağını söyledi ama dengeler buna müsaade etmiyor. Bu Türkiye için gerekli de değil. Faydası-zararı tartışılır. Sosyolojik olarak her yerde farklı bir toplumsal uzlaşı, farklı bir yapı var. Ekonomik ve siyasal olarak kurumlar, sivil toplum örgütleri Türkiye'de çok eski ve gelişmiş ama Araplar'da bunlar yok. Hepsinden daha da önemlisi Türkiye'de gelişmiş, yerleşmiş bir orta sınıf var. İstanbul'un lüks hayatı, yükselen kuleler, alışveriş merkezleri Batı'da birçok yerde dahi yok. Şu anda Erdoğan, Türk Ordusu'nu profesyonelleşme sürecine götürüyor ki tamamen mantıklı, akılcı bir politika. Türk Ordusu dünyanın en büyük ordularından biri, 800 bini buluyor asker sayısı, bu çok büyük ekonomik bir yük. Ama profesyonel 100 bin kişilik bir ordu çok daha etkili, askeri olarak da daha başarılı olabilir.

Türkiye'nin öncülüğünde Akdeniz Dünyası'nın tamamen Avrupa ile entegrasyonunun çok daha akılcı ve gerçekçi olduğunu düşünüyorum. Artık şu anlaşılmalı: Soğuk Savaş'taki gibi ne Rusya'nın ne de ABD'nin bütün bu bölgeleri kontrol edecek ne gücü ne de öyle bir niyeti, stratejisi var! Amerika'nın Türkiye ve Ortadoğu'nun ekonomik olarak Avrupa ile entegrasyonu konusunda itirazları olduğunu düşünmüyorum. Bunlar Washington'ın pek de umrunda değil! Ayrıca ABD açısından ekonomik entegrasyonu tehdit olarak algılayabilmesi için özel bir neden de göremiyorum.

"TÜRKİYE VE İRAN ORTAK OLACAK"

Türkiye'nin İran ile ilişkilerini nasıl görüyorsunuz?


Gelecekte İran ile Türkiye'nin arasının tahmin edildiği gibi büyük bir rekabete sahne olacağını sanmıyorum. Ortak menfaatlerin rekabeti aşacağını düşünüyorum. Farklı alanlarda rekabet de oluşabilir ama büyük resimde ortaklığın, birlikte hareket etmenin taraflara daha büyük menfaatler sunacağını düşünüyorum. Şunu da unutmamak lazım ki Türkiye'nin elinde bölgeye, bölge halklarına cazip gelebilecek çok daha fazla kart var.

Dünyadaki genel siyasi görünümü ve ABD-Çin rekabetini nasıl yorumluyorsunuz?

Dünyada dengeler çok değişti, artık tarihin bu seyrinden sonra küreselleşmenin hızına ve gücüne rağmen ulus devletin güçleneceğini düşünüyorum. Dünyanın bahsedildiği gibi çok sert bir Amerika-Çin rekabeti yaşayıp yaşamayacağını hep birlikte göreceğiz ama Çin'in süpergüç olacağına inanmıyorum, dünya çok kutuplu bir yöne doğru yavaş yavaş evriliyor. Ben Oxford'dan ayrılıp Harvard'a akademisyen olarak geldiğimde insanlar Japonya'nın ABD'den sonraki süpergüç olacağını, gelecekte çok şiddetli bir ABD-Japonya rekabetinin yaşanacağını ciddi ciddi tartışıyolardı. Aynı bugün Çin'i tartıştıkları gibi ve o günlerde Çin'in adını bile anan yoktu! Sonra ne oldu! Japonya 90'ların başında büyük bir ekonomik durgunluğun içine girdi ve hala çıkamıyor. Bugün aynı şeyi Çin için söylüyorlar ama ben öyle olacağını düşünmüyorum. Açıkçası, sosyal bilimlerde kesin tahminler yürütebilmek için sağlam bir model ya da kurgumuz da yok. O gün konuşulanlar bugün dönüp geçmişe bakınca kolaylıkla izafi kalabiliyor, hiç beklenmedik büyük olaylar dengeleri ve siyasal şartları değiştirebiliyor. Hindistan'a baksana, kim 1992'den önce Hindistan'ın böyle devasa reformlar yapıp dünya sahnesindeki yerini alabileceğine inanırdı. Çin'in çok ciddi açmazları, sıkıntıları var. Bunları aşıp aşamayacağını hep birlikte göreceğiz.

Artık seçilmiş, seçimle iş başına gelmiş yönetimler çok daha fazla. Siyasal dengeler çok daha karmaşık, bilinmeyen şeyler eskisinden çok daha fazla. Bu küreselleşmenin tabii bir sonucu. Dünya daha önce hiç yaşamadığı farklı bir sürece giriyor. Dünya ekonomisinin geldiği nokta aktörleri karşılıklı menfaatleri esas almaya zorluyor. Bu da çok kutuplu bir güçler düzenine zemin hazırlıyor.

(USASABAH)

DİĞER RÖPORTAJLAR Tüm Röportajlar