USA SABAH 24 Kasım 2017 Cuma
RÖPORTAJLAR
Johns Hopkins Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Vali Nasr: Davutoğlu'nun ufku İran'da yok

Etiketler :

Johns Hopkins Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Vali Nasr: Davutoğlu'nun ufku İran'da yok

Baha Erbaş / WASHINGTON DC

2009-2011 döneminde Obama Yönetimi'ne Afganistan-Pakistan konularında danışmanlık yapmış olan, Johns Hopkins Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Vali Nasr'ın Obama Yönetimi dış politikasını ciddi şekilde eleştiren son kitabı "The Dispensible Nation" (Ehemmiyetsiz Ulus) Amerikan kamuoyunda önemli tartışmalar yarattı. Nasr ile Washington'da hem Obama Yönetimi'nin dış politikasını hem de Ortadoğu'daki son durumu ve küresel dengeleri konuşma fırsatı bulduk.

***

"ARAP BAHARI İRAN İÇİN MANEVRA ALANI YARATTI"

Ortadoğu belki de Birinci Dünya Savaşı'ndan bu yana en ciddi dönüşümü yaşıyor. Arap Baharı neyi değiştirdi?

Her şeyden önce Arap Baharı İsrail için stratejik bir kuşku, büyük bir tereddüt yarattı. Etrafındaki bazı komşuları ile olan güvenlik mutabakatını tehlikeye düşürdü. Özellikle Mısır'da İhvan'ın iktidara gelmesi... Suudi Arabistan bu süreçte en büyük kaybeden oldu. Arap Baharı stratejik olarak Suudi Arabistan için büyük bir baş ağrısı. Mısır'ı her şeye rağmen, Mursi gitmiş de olsa, kaybetti. Arap Baharı'nın özellikle Mısır ayağı Suudi Arabistan ve İhvan arasında çok büyük bir uçurum yarattı. Bölgede yeni gelen nesildeki uyanma, Twitter, Facebook vs. bütün bunlar Suudi Arabistan açısından tehlikeli bir süreç oluşturdu. Suudi Arabistan için Arap Baharı "İç Tehdit"; İran ise "Dış Tehdit"tir.

Aynı Arap Baharı, İran için benzeri bir süreci yaratmadı. Arap Baharı'nın Tahran için kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Evet, Esad sıkıntıya düştü ama Esad-İran İttifakı işi kotardı. İran için başka bir düşman olan Mübarek gitti. Mısır farklı bir sürece girdi. Arap Baharı İran için çok daha geniş bir manevra alanı yarattı.

Olaylar 3 sene önce başladığında herkes bir "Arap Rönesans'ı" yaşanacağını düşünüyordu. Fakat tam tersine olaylar büyük bir yıkım yarattı. Baştan ayağı bütün Arap Dünyası büyük bir buhran içinde. Bölgesel dengeler çöktü. Türkiye için de bugün yaşananların gelecekte daha müspet bir ortam ve manevra alanı yaratacağını düşünüyorum.

Aslında gelecek adına çok daha büyük bir Türk-Arap yakınlaşması değil Türk-İran yakınlaşması ummak daha akılcı olur.

"DAVUTOĞLU'NUN UFKU İRAN'DA YOK"

Bu noktada şöyle bir anekdotu hatırlatmak istiyorum. Son kitabınızda, Davutoğlu'nun size "Hamaney'e Türk-İran İttifakı'nın tarihsel olarak güçlü bir İslam Medeniyeti'ni tekrar ayağa kaldıracağını, büyük bir cazibe merkezi oluşturacağını anlattım, ama hiçbir tepki vermedi" dediğini söylüyorsunuz. İran neden çekiniyor?

Davutoğlu'nun çok müspet ve derin bir ufku var. Sınırların, vizelerin, gümrük tarifelerinin kaldırılması, güvenlik ve barış ortamının refahı artırması… Bunlar çok mühim şeyler, bir yerde de Avrupai bir bakış açısı. Almanya ve Fransa ancak bu şekilde bir araya gelebildiler. Sınırları koruyarak değil sınırları kaldırarak!

Davutoğlu'nun ufku geniş ama İran'ın ya da Hamaney'in öyle bir ufku yok, sıkıntı burada. İran, küreselleşmeyi benimsemiş, algılamış değil. Hamaney hala eski güç paradigmalarından dünyaya bakıyor. Hamaney, İran-Türk yakınlaşmasının bütün bölgede yaratacağı stratejik önemin farkında olabilecek bir akıl değil! Almanya ve Fransa'nın son 60 yılda yarattığını Türkiye ve İran da yapabilir ama burada sıkıntı Türkiye'de değil; sıkıntı İran'da. İran'ın öyle bir ufku yok, Davutoğlu'nun gördüğünü göremiyor.

Suriye'de rejimin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

İç savaş sürüyor ve sürüp gidecek gibi görünüyor. Bana göre uluslararası güçler Esad Rejimi'ne iktidarlarının devam edeceğini garanti etmiş görünüyorlar. Esad Rejimi Suriye'yi idare etmeye devam edecektir. Kimyasal silahların denetlenmesi üzerine varılan anlaşma Esad Rejimi'nin garantisidir. Uluslararası toplum nezaretinde kimyasal silahların denetimi ve imhası Esad'a en az 3-4 yıl gibi bir süre kazandıracaktır. Bu süreçte belki Suriye'nin bütün kimyasal silahları imha edilebilir ama bu da Esad'ı korur. Bu süreçte bir şekilde Esad, uluslararası toplumla diyalog halinde olur. İç savaş kimyasal silahlar olmaksızın sürecektir. Şu anda Esad'ın kazanımlarını tersine çevirecek, süreçte muhaliflerin etkisini artıracak güçlü bir irade ya da ittifak görünmüyor.

"SIFIR SORUN BAŞARISIZ OLDU DENEMEZ"

Suriye'deki iç savaşın devam etmesini Türkiye'ye olası etkileri ne olur?

Her şeyden önce bu Türkiye için bir mülteci sıkıntısı, insanlık dramı oluşturuyor. Türkiye'deki mülteci sayısı yarım milyonu aştı. Bu kaldırılması çok ağır bir yük. Bir yerden sonra bu Türkiye'nin kendi güvenliğini de sıkıntıya düşürebilir.

Aslında Suriye'deki iç savaşın Türkiye için yarattığı en büyük sıkıntı şu: Suriye, Türkiye'nin Arap Dünyası ile son 10 yıldır yürüttüğü politikalarını sekteye uğrattı. Türkiye'nin Arap Politikası'nı devam ettirmesini Suriye'deki iç savaş sabote etti. Bu politikanın devamı için Suriye çok önemli idi. Suriye, Türkiye'nin en uzun sınıra sahip olduğu Arap komşusu. Davutoğlu'nun Komşularla Sıfır Sorun Politikası çok akılcı, doğru bir yaklaşım. Sınırları, vizeleri, gümrük tarifelerini kaldırarak hem Türkiye'nin bölgedeki gücünü ve ekonomik nüfuz alanını genişletmek hem de bunun yaratacağı refahı Araplarla paylaşıp her iki tarafında menfaatlerine hitap edecek bir ekonomik entegrasyon oluşturmak. Bu çok akılcı, büyük bir iş. Suriyeli bir tüccar Halep'ten Antep'e rahatlıkla gidiyor, Antep Çarşısı'nda ticaret-alışveriş yapıyor gerekirse Antep'ten uçağa atlayıp İstanbul'a geliyordu ya da Antep'teki bir üretici rahatlıkla ürettiğini ta Şam'a kadar yollayabiliyordu. Bu Türkiye için çok mükemmel bir ortam yaratmıştı. Suriye'deki iç savaş bunu bitirdi. Ama bunlar Komşularla Sıfır Sorun Politikası'nın sorunlu ya da başarısız olduğunu göstermez. Arap Dünyası değişiyor, şartlar-konjonktür değişti.

"TÜRKİYE MEZHEP ÇATIŞMASINA KARŞI TETİKTE OLMALI"

Türkiye bu sorunu nasıl aşabilir?


Aslında Türkiye'nin şu anda böyle bir gayret içinde olmasına gerek yok. Bunun böyle çok karmaşık bir ortamda önemi de yok. Şartlar bunu zorlaştırıyor, Ortadoğu daha önce hiç tecrübe etmediği tarihsel bir süreçten geçiyor. Dediğim gibi, Arap Dünyası değişiyor, şartlar-konjonktür değişiyor. Arap Dünyası'ndaki genel ruh hali sıkıntılı ve yanlış bir istikamette ilerliyor. Bu, Türkiye'nin değiştirebileceği bir süreç ya da durum değil. Türkiye'nin yapabileceği en akılcı iş kendini dışarıdan gelecek kasıtlı şeylere karşı korumak ve daha zor durumdaki bir Ortadoğu'ya hazırlıklı, terörizme, mezhepsel çatışmalara ve bu çatışmaların bütün bölgeye yayılma ihtimaline karşı ayık olmaktır.

"OBAMA'NIN ORTADOĞU POLİTİKASI YOK"

Obama Yönetimi'nin Arap Baharı'na karşı çok başarısız bir politika izlediğinden bahsediyorsunuz? Gözden kaçan noktalar ne oldu?


Her şeyden önce Arap Baharı'nı Washington beklemiyordu. Göremediler, süreci tamamen yanlış idare ettiler. Obama Yönetimi olaylar başlayınca hızlı bir demokratikleşme süreci yaşanacağını düşündü. Esad'ın 3 ayda düşeceğini söylediler ama 3 yıla yaklaştı. Birçok şeyi yanlış algıladılar, yanlış gördüler. Obama Yönetimi, Mısır'da İhvan'ı anlayamadı daha doğrusu yanlış anladı. Mısır'daki askeri vesayeti yanlış yorumladı, süreci Suudilerle ve Körfez'deki monarşilerle iyi idare edemediler.

Amerika'nın Ortadoğu Politikası'nın ne zamandan bu yana yanlış yönetildiğini düşünüyorsunuz?

Geçmişte büyük hatalar, yanlış hesaplar yapıldı. Ama şu an daha farklı bir durumla karşı karşıyayız. Obama Yönetimi'nin bir Ortadoğu Politikası yok! Şu anda Washington'da hiç kimse Amerika'nın Ortadoğu'da yaşananlar karşısında stratejisinin ne olduğunu bilmiyor, tanımlayamıyor. Amerika'nın bundan sonra istediği Ortadoğu nasıl bir Ortadoğu dur? Buna ulaşmak için nasıl bir politika izleyecektir? Bu soruların cevaplarını bilen yok! Burada temel bir farklılık var. Geçmişte Amerikan Yönetimleri'nin Ortadoğu ile ilgili takındıkları bazı yanlış tutumlar vardı ve bunlar eleştiriliyordu. Bazılarında haklılık payı da vardı. Ama şimdi ortada bir politika yok.

"ABD ELİNDEN ÇIKMIŞ SÜRECİ YAKALAMAYA ÇALIŞIYOR"

Buradan şöyle bir şey çıkabilir mi: Ortadoğu'da istikrarın Çin'in menfaatlerine hizmet ettiğini söylüyorsunuz. Amerika'nın stratejisinin olmaması belki başlı başına bir stratejidir ve belki de bölgede istikrar Amerikan çıkarlarına değildir?

Bu kadar uzun vadeli ve geniş bir perspektiften baktıklarını sanmıyorum. Şöyle ironik bir durum var: Ortadoğu'da insanlar ABD'nin Ortadoğu üzerine yaptığı hesaptan çok daha fazla Ortadoğu üzerine düşünüp taşındığını zannediyorlar. Bu yanlış bir algı ve bundan sıyrılmak lazım.

Şu anda Amerika elinden ve kontrolünden çıkmış bir süreci yakalamaya çalışıyor. Çünkü yangın bir yerde değil her yerde var ve bir yerden sonra hepsini kontrol altına almak mümkün değil. Mısır'da orduya vereceğiniz birkaç milyar dolarla tarihin seyrini değiştiremezsiniz. Washington'ın sergilediği yanlış tutumlardan dolayı artık Mısır'da ne Ordu ne İhvan ne de demokrat entelektüeller ABD'ye güvenmiyor.

Obama'nın dış politika idaresi ile ilgili şöyle bir ifadeniz var: Obama popülist bir politika izliyor. Bu sebeple insanlara hitap edip, destek alıyor. Kitlelerin dikkatini çeken, basit ama esasta ABD'nin küresel çıkarlarına çok da hizmet etmeyen önemsiz konularda adım atıp destek topluyor. Esasta yapılması gereken, popülist olmayan önemli işlerin hiçbirine dokunmuyor " Nedir bu yapılması gereken önemli ama popülist olmayan ve Obama Yönetimi'nin yapmadığı şeyler?

Bu seçimden önceki bir durumdu. Amerika'da insanlar Obama'nın başarılı bir dış politika izlediğini düşünüyorlardı. Artık kimse Obama'nın başarılı bir politika güttüğüne inanmıyor. Mısır ve özellikle Suriye'de başlangıçta kriz daha farklı enstrümanlarla idare edilebilir, olayların bu noktaya gelmesi engellenebilirdi. Mursi ile daha farklı bir düzlemde ilişki kurup, çalışılabilirdi. Suriye'de muhalif güçlerle daha farklı bir ilişki kurulup birleşmeleri sağlanabilirdi. Esad'a karşı ekonomik müeyyideler artırılıp, uçuşa yasak bölgeler oluşturulabilirdi.

Pakistan ile ilişkiler çok kötü bir noktaya geldi. ABD Pakistan'ı büyük ölçüde kaybetti. Bu zararın tamiri çok zaman alacaktır. Ama burada sadece ABD'nin değil Pakistan'ın da önemli hataları oldu.

"TÜRKİYE ESAD GİTMEYECEKSE EN İYİ İKİNCİ SEÇENEĞE ODAKLANMALI"

İran-Türkiye ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Büyük çaplı, sert bir rekabet gelecekte söz konusu olabilir mi?

Öyle sert bir rekabetin oluşacağını düşünmüyorum. Ekonomik ortak menfaatler baskın gelecektir. Beraber yapılabilecek, her iki tarafa da çok büyük ekonomik kazanımları olacak çok iş var. Daha önce de söyledim eğer Fransa-Almanya örneğindeki gibi bir irade gösterilirse öyle büyük bir refah böylesine zor bir bölgenin ortasında yaratılabilir. Türkiye ve İran bin senedir komşular ama toprak kavgaları, sınır anlaşmazlıkları yok. Sadece her iki gücün de ego sorunları var tarihsel olarak da bugün de mesele bu. Ama bu aşılabilir. Eğer Türkiye ve İran, Suriye Krizi'ni aşabilirlerse –ki bana göre bunu konuşmaya başladılar-Ortadoğu'da başka ortak büyük menfaatleri de var. Şu anda her iki gücün de Arap Dünyası ile şu veya bu ölçüde sıkıntıları var. Türkiye şunu son dönemde anladı: "Esad 3 aya-6 aya gider' lafları gerçekçi değil. Görünen o ki Esad iktidarda kalacak. Suriye ile ilgili Türkiye'ye Rusya ya da Amerika yardımcı olamaz. İran olabilir. Türkiye şunu kendine sormalı: Benim için en iyi seçenek Esad'ın gitmesidir. Ama eğer Esad gitmeyecekse ikinci en iyi seçenek nedir?

Türkiye için en iyi ikinci seçenek iç savaşın bitmesidir. Türkiye haklı olarak yolun başında Suriye meselesinde uluslararası topluma uydu ve bu işten parmağı yandı. Çünkü uluslararası toplum sadece söylemde kaldı, hiçbir aksiyon gösteremedi. Herkes "Esad gitmelidir" dedi ama kimse bunun için bir şey yapmadı ve sonunda Türkiye kendini yalnız kalmış olarak buldu. Türkiye'ye haksızlık yapıldı. Türkiye ve İran, Suriye'de ortak bir hedefe ya da en azından ortak bir zemine ulaşmalı ve bu ortak zemin iç savaşın bitmesi, akan kanın durması olmalı.

"İRAN LİDER OLMAK İÇİN İSRAİL'İ HEDEF TAHTASINA OTURTUYOR"

İran burada mezhepçi bir dış politika gütmüyor mu?


Aslında İran mezhepçi bir dış politika gütmüyor. Mezhep farklılıklarından faydalanıyor. Çünkü bu bir yerde bölgedeki Şiiler arasında İran'a karşı bir bağımlılık oluşturuyor. İran daha çok seküler İslam'dan endişe ediyor. Burada da dolaylı olarak İsrail'i devreye sokuyor. Eğer siz İranlı ama Arap değilseniz üstüne bir de Sünni değil Şii iseniz bu sizin Ortadoğu ile ilgili bütün siyasetinizi etkiler. Türkiye bu konuda İran'dan daha iyi bir durumda çünkü çoğunluğu Sünni. Dolayısıyla İran bu bölgede lider olamaz ta ki kendi mezhep farklılığını örtecek, bölgesel konularda dikkatleri başka bir yöne çekecek ortak bir düşman bulmadıkça. Bu da İsrail. İran, Sünni çoğunluklu bir bölgede kendi Şiiliğinden doğan dezavantajı, bölgedeki bütün unsurların ortak tek düşmanı olan İsrail'in üzerine odaklanarak, dikkatleri İsrail'in üstüne çekerek kapatmaya, bundan avantaj temin etmeye çalışıyor. İran'ın Ortadoğu Politikası İsrail merkezli. Aslında Sünni Araplar mezhepçilikten çok daha fazla faydalanmaya çalışıyor. Özellikle Suudi Arabistan bunu kullanıyor. Suudi Arabistan şöyle bir ortam yaratmak için çalışıyor: Bütün Araplar ve Sünni Türkiye bir tarafta; İran ve onun destekçileri diğer yanda. Bu bir yerde İran'ı Ortadoğu'nun tabii olarak dışına itiyor. Ortadoğu'nun Sünni merkezli tanımlaması İran'ı bölgesel dengelerin dışına itmek için.

"İRAN DEĞİŞMEK ZORUNDA"

George Friedman birkaç yıl önce "Gelecek On Yıl"adlı eserinde "ABD ve İran mutlaka anlaşacaklar" dedi. Siz de üst düzey Amerikalı bir bürokratın size "ABD ve İran'ın ortak menfaatleri çok fazla ve gelecekte çok hızlı bir biçimde müttefik olacaklardır" dediğinden bahsediyorsunuz. Bunu nasıl okumak gerekir?

Olabilir, bunun gerekçeleri de var. Geçtiğimiz on yılda ABD'nin Ortadoğu'da yaptıkları var. Her şeyden önce her ikisinin de ortak düşmanı olan bir Saddam Rejimi vardı, ABD bunu tasfiye etti. Ardından Irak'ta ABD de İran da Maliki'yi desteklediler. Afganistan'da yine her ikisi de Karzai'yi destekledi. Her ikisinin de en büyük düşmanı Taliban. ABD ve İran'ın uzlaşması bölgesel dengeler için çok önemli ama şimdiye kadar böyle olmadı. Afganistan'da İran'ın dolaylı olarak ABD'ye az bir desteği oldu ama Irak'ta olaylar öyle gelişmedi. Amerika şu anda terörizm ve El Kaide ile uğraşıyor. El Kaide Sünni ve İran karşıtı bir fenomen. İran ne Arap ne de Sünni. İran nihayetinde Sünni radikalizmi ve Selefilik'ten çekiniyor. İran, El Kaide'nin gelecekte kendisi için çok büyük bir sıkıntı doğuracağını düşünüyor. Buradan bakınca da bölgede ABD ve İran yine aynı düşmana sahipler. Fakat bütün bunlar ABD ve İran'ın birbirlerine olan karşılıklı güvensizliğini gideremedi. Şimdiye kadar İran'a göre; ABD'nin İran'a olan husumeti, ABD ve İran'ın bölgedeki ortak menfaatlerinden daha büyük.

İran değişmek zorunda. Eğer İran, Amerika öncülüğündeki uluslararası topluma uyum sağlamak istiyorsa yapısal olarak dönüşmek zorunda. İran uluslararası toplumun istekleri konusunda adım atmadan sisteme girmeye çalışıyor, bu yanlış. İran bir ülke mi yoksa bir devrim hareketi mi buna karar vermek zorunda. İkisi bir arada olamaz. Ülkeler uluslararası düzenin gereklerini yerine getirmekle mükelleftirler. Ama bir devrim hareketi bunları kabul etmek zorunda değildir. Burada şu da var: İran uluslararası toplumun talep edeceği her şeyi yerine getirmek zorunda da değil. Böyle bir şey yok. Ama birçok konuda makul olan adımları da atmak zorunda. İnsanların bayraklarını yakıp çiğneyemezsiniz. Bu kabul edilemez. İran bir yandan Batı karşıtı düşmanca bir politika izlerken, bazı aşırı grupları desteklerken diğer yandan da Batı ile iyi ilişkiler kurmayı ummamalı. Bu düşünülemez.

ABD Irak'ta Saddam Rejimi'ni devirip, Irak'ın üniter yapısını tehlikeye atıp, Basra Körfezi'ndeki güçler dengesini İran lehine muazzam ölçüde değiştirmedi mi?

Evet, öyle oldu. Ama bu ABD'nin Irak Operasyonu'ndaki hedefi değildi. Bush Yönetimi'nin hesabı Saddam'ı devirip Ortadoğu'nun ortasında birleşik, modern, laik bir Irak yaratmaktı. Hesaba göre İran'a karşı böyle bir Irak çok daha büyük bir tehlike oluşturacaktı. Bu Bush Yönetimi'nin esas planı idi. Ama olaylar o istikamette gelişmedi.

"IRAK'TA IRAKLI YOK, SÜNNİ, Şİİ VAR"

Bir süper gücün, Saddam'ı devirmenin bölgesel dengeleri İran lehine değiştireceğini göremediği gibi bir şeyi düşünmek gerçekçi mi?

Evet, işin bu noktaya geleceğini gerçekten göremediler. Buradaki en önemli sebep şu: Ortadoğu'da insanlar mezhebi konularda gerçekleri konuşmuyor, söylemiyorlar. Şu anda Irak'a gidin. Bir Sünni ya da Şii'ye "Irak'ta mezhepler arası çatışmalar varmış, bu doğru mu" deyin kesinlikle inkâr edecektir. Kim olursa olsun. Ama bu bir gerçek! Burası Yugoslavya değil. Hırvatlar dediler ki "Biz Sırplarla ya da Müslümanlarla yaşamak istemiyoruz, bu birlikten ayrılmak istiyoruz". Sırplar ve Bosnalılar da aynı şeyi söylediler. Fakat Arap Dünyası'nda işler böyle yürümüyor. İnsanlar, karmaşık, temeli olmayan, gerçeğe dayanmayan mesajlar veriyorlar. Hiç kimse gelip "Ben Şiiyim ve Sünnilerle yaşamak istemiyorum" demez. Irak'ta sadece Kürtler bu konuda açık ve dürüst konuşuyorlar. Amerikalılar, Irak Savaşı'ndan önce, Irak Halkı'nın güçlü bir ulusal kimlik-"Iraklılık"- taşıdıklarını ve bu durumun İran'ın olaylardan istifade etmesine engel olacağını hesap ettiler. Almanya'da Katolik Almanlar var, Protestan Almanlar var ama hepsi sadece tek bir "Alman" kimliği üzerinde uzlaşmışlar. "Alman" olmak Protestan ya da Katolik olmanın ötesinde bir anlam ifade ediyor. Meşhur bir hikâye vardır ya Irak Savaşı öncesinde Başkan Bush'a sunum yapan bir bürokrat "Irak'ta Sünniler ve Şiiler vardır" dediği vakit Bush'un "Ben onların hepsini sadece Iraklılar sanıyordum" dediğine dair. Bu çok Avrupai bir bakış açısı. Avrupa için doğru ama Ortadoğu için değil. Bugün Suriye'ye gidin, aynı şeyi görürsünüz. Büyük bir mezhep çatışması var. Ama taraflara sorsanız bunu böyle kabul etmezler. Her birine göre karşı taraf ihanet içindedir. CIA'in ya da şu veya bu dış gücün emri altında çalışıyordur. Ama bu dürüst bir yaklaşım değil ve temeldeki ayrılığı inkâr eden bir bakış açısı.

Irak'ın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Bütünlüğünü koruyabilecek mi?

Irak'ın geleceğine dair büyük tehlike görüyorum. Olası bir ayrılığı tetikleyebilecek iki tehlikeli nokta var.
Birincisi, eğer Kuzey Irak'taki Kürtler daha bağımsız hareket etmeye başlarlarsa bu Şiileri ve Sünnileri baş başa bırakır. Bunun büyük tehlikesi var. Bu tamamen bir ayrılığı beraberinde getirebilir.
İkincisi, Suriye'deki durum. Suriye'deki iç savaş, Irak'ı daha kötü bir kaosa sürükleyebilir. Eğer, Suriye'de Sünniler güçlenirse Maliki izlediği politikaları devam ettirmekte güçlük çekebilir. Bu da kırılma noktası yaratabilir.

"İSRAİL'İ KİMSE ZORLAYACAK GÜCE SAHİP DEĞİL"

Bir çalışmanızda "Amerika'nın Ortadoğu'ya yapabileceği en büyük katkının Arap-İsrail Sorunu'nu çözümlemek olduğunu ifade ediyorsunuz" Bu mümkün görünüyor mu? İsrail bağımsız bir Filistin'i tanıyacak mıdır?

Bu mesele çok karmaşık. Kendi tarafları içinde de büyük sıkıntıları olan bir durum. Açık olan şu ki; İsrail ve Filistin arasında mukayese edilebilir bir güç dengesi yok. Anlaşma ancak, tarafların her ikisinin menfaatlerine hitap edecek bir noktada oluşabilir ve burada sıkıntı İsrail'den kaynaklanıyor. İsrail böyle bir anlaşmayı elzem görmüyor. Böyle bir anlaşmaya ihtiyacı olduğunu, bunun İsrail'in menfaatine bir ortam yaratacağını düşünmüyor. Yerleşimleri durdurmak için, Filistin Devleti'ni tanımak için bir neden görmüyor. Öte yanda Filistinliler de anlaşmanın Filistin'in haklarını temin ettiğini, Filistin halkını tatmin edeceğini düşünmüyor. İsrail'i uluslararası toplumda anlaşmaya itecek bir güç yok ve tarih bu konuda müspet örneklerle dolu değil. Birçok krizde gördük ki bir ülkeye yapmak istemediği bir şeyi dışarıdan bir baskı yolu ile yaptırmak çok zor, bu sadece İsrail için de geçerli değil, umumiyetle bu böyle. İran'ı senelerce sıkıştırdılar. Ne oldu? Ne değişti?

1973 Petrol Ambargosu'ndan bu yana Araplar, ABD üzerinde kuracakları baskının İsrail'i istedikleri noktaya getireceğini düşündüler ve o şekilde bir taktik güttüler. Ama hep beraber gördük ki bu işe yaramadı. İsrail'in ulusal güvenlik algısının değişmesi için ABD'nin İsrail'e muazzam bir baskı uygulaması lazım. Bunun da kesin bir sonuç yaratıp yaratmayacağını bilemeyiz. Bir yanda ekonomik ve askeri gücü olan bir İsrail; diğer tarafta bölünmüş ve zayıf bir Filistin var.

Bu böyle devam edebilir mi?

Edebilir mi değil, ediyor! Bunun mutlaka İsrail için yaratacağı sonuçlar olacaktır. Bu böyle devam edebilir ve bunun sadece İsrail ve Filistin için değil bütün bölge için çok vahim sonuçları oluşabilir. Suriye nüfusunun üçte biri evsiz, yüzde 20'si komşu ülkelere sığınmış durumda. Bu 21. Yüzyılda tahayyül edilemeyecek bir durum ama olabiliyor! Arap Baharı'nın geçtiği birçok yerde şehirler, tıpkı II. Dünya Savaşı'nda bir baştan diğer başa yıkılmış Avrupa şehirlerine benziyor.

İsrail ve Amerika'nın İran'a bakış açılarının birbirine yakın olduğunu düşünüyor musunuz?

Hayır. İsrail'in endişeleri gerçekçi. İsrail'in jeopolitik konumu, İran ile çok yakın mesafede, aynı bölgede oluşu, etrafının tamamen düşmanlarla çevrili oluşu, İran'ın Lübnan, Suriye ve Irak'taki gücü ve nükleer çalışmaları İsrail'i ciddi şekilde endişelendiriyor. Ama Amerika'nın böyle problemleri yok, Amerika'nın İsrail ile ilgili kaygıları var. İsrail Amerika için vazgeçilmez bir mesele. İsrail, Amerikan siyasetinin her yerinde var. Sadece Amerikan dış politikasında değil iç siyasette de yeri var. Dolayısıyla İsrail'in endişeleri tabii olarak Amerika'nın endişeleri halini alıyor.

"ÇİN SÜPER GÜÇ OLMAYACAK"

Amerika-Çin rekabetinde gelecekte Çin lehine büyük bir değişim bekliyor musunuz?

Çin'in süper güç olacağı pek gerçekçi bir yaklaşım değil. Her şeyden evvel "Amerikan gücü düşerken Çin yükseliyor" tezi gerçekçi değil. Bu düşüş aslında Avrupa için daha geçerli. Amerika'da şu sıralarda gerçekleşen enerji devrimi gelecekte Amerika'ya Çin ve Avrupa karşısında büyük bir avantaj sağlayacaktır. Enerji devriminin Amerikan ekonomisi lehine bir süreç yaratması gelecekte Amerika'nın elde edeceği en önemli karşılaştırmalı üstünlüklerinden birini oluşturacaktır. Öte yandan, bu noktadan sonra Çin'in yükselişinde de kesinlik görünmüyor. Büyüme rakamları yavaşladı. Çin'in süper güç olabilmesinin önünde ekonomik olmayan engeller-sınırlamalar da var. Çin'in gelecekte yüzleşmek zorunda kalabileceği çok büyük sosyal sorunları mevcut. Bir ekonomi yıllık yüzde 10 büyüme kaydederken bir yerden sonra insanlar aşırı çevre kirliliğinden dolayı nefes alamamaya başlarsa orda önemli sorunlar var demektir. Gelecekte süper güç Çin'den ziyade en büyük iki ekonomik gücün ABD ve Çin olacağı bir ortam ve bunun yaratacağı ekonomik rekabet beliriyor. Şu da var ki Çin'in hala küresel bir rekabet yaratacak gücü yok. Amerikalılar kendi zihinlerinde bu algıyı yarattılar. Uluslararası İlişkiler de genel algılar, bir noktadan sonra sistemi o algının gerçekleşmesi yoluna iter. Çin'in bu yolda ilerlemesi için Asya'da çok önemli bir askeri güç bulundurması, üslere sahip olması, Batı ile tam manasıyla açık-şeffaf bir ekonomik serbest ticarete, kur serbestîsine girmesi gerek. Öte yandan Amerika ve Çin ekonomileri birbirine çok eklemlenmiş durumda. Sovyetler Birliği dağılana kadar tarihte iki en büyük güç arasında böyle bir ilişki yoktu bu ilk defa Çin ve Amerika arasında gerçekleşiyor. Bu bir yerde küreselleşmenin ulaştığı nihai nokta.

"AMERİKA TEK KÜRESEL SİLAHLI GÜÇ"

Amerika'nın ve Çin'in bu rekabetteki avantajları neler?


Her şeyden evvel ABD dünyadaki tek küresel silahlı güç. Enerji konusunda gelecekte oluşacak avantajlı konumunun dünya ekonomisinde yaratacağı etki, ekonomik özgürlük, serbest piyasa, AR-GE ve teknoloji üretimindeki mukayesesiz üstünlüğü, dinamik ekonomisi ve çok kültürlü açık yapısı ABD'nin en önemli üstünlükleridir.

Çin'in sahip olduğu avantaj şu ki; Çin'in küresel sorumlulukları yok. Hiçbir uluslararası kurumun yönlendiricisi değil. Dünyanın hiçbir yerindeki bir güvenlik-asayiş krizine karşı takındığı bir tavrı ya da taahhüdü yok. Türkiye bir NATO üyesi. NATO bir Amerikan projesi. Amerika'nın üstlendiği küresel sorumluluğun neticesi. Türkiye'den İngiltere'ye kadar bütün Avrupa'nın güvenliği ve Sovyet nüfuzuna karşı korunması için. Çin tarihte hiç kimse için böyle bir sorumluluğu asla kabul etmedi. Çin'in Afrika'da, Ortadoğu'da, Latin Amerika'da askeri sorumlulukları yok ama Sovyetler Birliği'nin vardı. Öte yandan şu da bir gerçek ki; eğer çok güçlü ordularınız, üstün teknoloji silahlarınız varsa bu bir yerden sonra sizi askeri müdahaleye itiyor. Ama eğer, böyle bir askeri ve teknolojik gücünüz yoksa o takdirde daha farklı bir dış politika güdüyorsunuz. Bunu da idare edebilmek için çok güçlü bir ekonominizin olması lazım.

Çin'in son yıllarda artan bütün çaba ve gayretlerine rağmen hala böyle bir küresel askeri gücü yok. Fakat bir yerden sonra Çin 'in de bu noktaya ulaşacağını düşünüyorum. Bu zaman alacaktır. Aslında, Çin'in uyguladığı ekonomik açılımlar da böyle bir gücü mecbur kılıyor. Eğer siz küresel bir ekonomi iseniz kendi enerji ve ticaret yollarınızı kontrol etmek, o bölgelerdeki menfaatlerinizi kollamak, bir dış müdahaleye karşı korumak zorundasınız. Bu da çok güçlü bir askeri varlık gerektirir. Eğer Çin'in Afrika'da milyarlarca dolarlık yatırım ve ticareti varsa gelecekte oluşması muhtemel büyük bir kriz karşısında o bölgedeki menfaatlerini koruyabilecek bir askeri güce kavuşmak zorundadır. Mesela, ABD'nin Basra Körfezi'nde ve Ortadoğu'da büyük menfaatleri var. Basra Körfezi'ne uçak gemilerini konuşlandırdı. Çin'in olası bir krizde böyle bir seçeneği yok çünkü uçak gemisi yok.

"ABD KENDİ EKONOMİK MENFAATLERİNİ KORUYAMIYOR"

Son kitabınızda şunu söylüyorsunuz: Son on yılda ABD bütün savaşları; Çin ise bütün ticareti yaptı. Çin'in Ortadoğu ile ticareti on kat arttı ama ABD sadece Irak ve Afganistan'da milyarlarca dolar para harcadı. Bu Washington açısından neyi ifade eder?


II. Dünya Savaşı'ndan bu yana ABD küresel güvenliği temin etti. Bundan da şu veya bu şekilde istifade etti. II. Dünya Savaşı'ndan sonra ABD, Avrupa'nın güvenliği ve refahı için milyarlarca dolar para harcadı. Batı Avrupa'daki refah ve zenginlik bu ortamda doğdu. ABD aynı şeyi Japonya ile de yaptı. ABD Irak ve Afganistan tecrübelerinden sonra öyle bir noktaya ulaştı ki özellikle son on yılda yaşanan göreceli ekonomik düşüş ile beraber ilk defa bu durumu sorgulamaya başladı. Artık şu kesin: ABD'nin Irak ve Afganistan'da askeri operasyonlara aktardığı para, ABD'nin istediği sonuçları yaratmadı. Hatta bazı durumlarda hiç ilgisi olmayan sebep-sonuçlar doğurdu. Afrika'da ABD terörizm ile mücadele ediyor. Çin, Brezilya, Güney Afrika ve Türkiye ticaretlerini genişletiyor. Amerika geçmişte, Avrupa ve Japonya'nın ekonomik menfaatlerini destekledi ve korudu, ama bugün öyle bir noktaya geldi ki kendi ekonomik menfaatlerini koruyamıyor.

Washington bu çıkmazı nasıl yorumluyor?

İlk tepkisi Asya-Pasifik'e yönelmek oldu. Obama "Bizim Ortadoğu'ya, Ortadoğu'daki mezhep kavgalarına, terörizme değil Asya-Pasifik'e yönelmemiz lazım" diye düşünüyor ve bunu da birkaç defa ifade etti. Fakat bu strateji öyle söylemde olduğu kadar basit değil. ABD'nin küresel güvenliğe bağımlılığı hala çok yüksek düzeyde ve bu bir risk yaratıyor. Ama bu Çin için öyle değil. Çin'in küresel güvenlik algılaması, bu konudaki konumu ve tutumu, DNA'sı, Amerikan bakış açısından çok farklı. Çin, Amerika kadar küresel güvenlik sorunları ile içli dışlı değil.

"ABD PASİFİK VE ORTADOĞU'YA DENGELİ BİR ÖNEM VERMELİ"

Hillary Clinton geçen yıl Foreign Affairs'e yazdığı makalesinde "ABD'nin önceliği kademeli olarak Ortadoğu'dan Asya-Pasifik'e kaymalıdır" dedi. Ardından ABD Savunma Bakanı da "Gelecek on yılda dünya sularındaki bütün Amerikan güçlerinin en az yüzde 55'i Pasifik'e konuşlandırılacak" dedi.


ABD'nin Pasifik'e konuşlanması, Ortadoğu'yu terk etmesini beraberinde getirmez, getirmeyecektir de. ABD'nin hala Ortadoğu'da çok büyük küresel menfaatleri var. Sıkıntı şu: Bush Döneminde ABD, Ortadoğu'ya çok fazla odaklandı. Hem Ortadoğu'da hem de Washington'da bunun yarattığı bir rahatsızlık var. Obama'nın Pasifik'e konuşlanacağız ifadesi, ABD'nin Ortadoğu'dan çekilmesini beraberinde getirmeyecektir. Sorun, hala bugün, ABD'nin bu konularla ilgili orta yolu bulamamış olmasıdır. Amerika, Ortadoğu'da optimum olanı bulmak zorunda. Mesela şu anda Mısır'da olanlara bakın. ABD, Mısır'ı görmezden gelemez, bunun hem bölge için hem de ABD için büyük zararları doğar.

"ORTADOĞU'NUN KÜRESEL ÖNEMİ AZALMAYACAK"

Amerikan Enerji Bakanlığı, ABD'nin 2017-2020'de tükettiği bütün petrolü üretmeye, 2023-2027'de de petrol ihraç etmeye başlayacağını ifade etti. Amerika'daki Enerji Devrimi, ABD'nin Ortadoğu politikalarını ve Ortadoğu'nun küresel önemini değiştirir mi?


Bu gerçekçi bir yaklaşım değil. Amerika zaten uzun yıllardır Ortadoğu'dan çok ciddi oranda petrol almıyor. Ortadoğu petrolüne olan bağımlılığını azalttı. Ortadoğu'dan belki toplam tükettiği petrolün %15'ini ancak temin ediyor. Ortadoğu'nun ürettiği petrolün çok büyük bir kısmı Asya'ya gidiyor. Şu anda Suudi Arabistan'ın dünyadaki en büyük müşterisi Çin. Çin'in de dünyadaki en büyük temincisi Suudi Arabistan. Ama ABD, Ortadoğu'dan hiç petrol almasa bile bu Ortadoğu'nun küresel önemini azaltmaz. Çünkü Amerika, Ortadoğu'dan petrol alsa da almasa da hala Ortadoğu'daki petrol dünya petrol piyasasını belirliyor, fiyatlar öyle oluşuyor.

"RUSYA VE İRAN TÜRKİYE'Yİ BYPASS ETMEK İSTİYOR"

Orta Asya'nın geleceğini nasıl görüyorsunuz? Bölgede daha büyük bir Çin-Rusya-ABD rekabeti yaşanacak mıdır? Türkiye ve İran bu resmin neresinde kalıyor?


Orta Asya'daki devletler dünyaya eklemlenmiyor. Hükümetler ve idareciler dünyaya kapalılar. Hala Stalinist bir bakış açısı mevcut. Çin ve Rusya'nın bölgenin geleceğine dair uzlaşmaya vardıkları kanaatindeyim ve bu uzlaşı da bölgesel üçüncü ortak İran, Türkiye değil. Türkiye bu uzlaşının dışında kaldı. Çünkü başlangıçta Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Türkiye bu bölgede Amerika ile işbirliğine gitti. Kafkaslara bakın. Amerika ve Türkiye bir tarafta; Rusya ve İran diğer tarafta. Türkiye'nin ekonomik, kültürel bağlarından dolayı Orta Asya'da bir etkinliği var. Öte yandan Türkiye ve İran'ın geniş çaplı bir işbirliği Kafkaslar ve Orta Asya için büyük imkânlar doğurabilir. Ama İran ve Rusya'nın bu konuda derin stratejik bir uzlaşıları, ortak menfaatleri söz konusu, özellikle enerji konusunda. Ayrıca her iki güç de sınırlarının hemen yanı başında Amerika'yı görmek istemiyorlar. Ruslar ve İranlılar, Orta Asya'nın petrol ve doğalgazının İran ve Rusya bypass edilerek Türkiye ve Avrupa'ya ulaşmasını istemiyorlar. Türkiye bir yere kadar enerjideki bağımlılığını özellikle doğalgaz bağlamında Kuzey Irak ve Azerbaycan'dan temin edebilir ama esas büyük ortak İran'dır.

DİĞER RÖPORTAJLAR Tüm Röportajlar