USA SABAH 21 Kasım 2018 Çarşamba
RÖPORTAJLAR

ABD Eski Ulusal Güvenlik Danışmanı Brent Scowcroft: Başkan kim olursa olsun Türkiye ile ilişkiler bozulmaz

(USASABAH)

Nur Özkan Erbay / WASHINGTON DC

Fotoğraf: Enes Özdil

ABD Başkanları Gerald Ford ve George H.W. Bush döneminde, Beyaz Saray'da ülkenin ulusal güvenliğinden sorumlu bir numaralı isim olan General Brent Scowcroft, "ABD Başkanı kim olursa olsun Türkiye-ABD ilişkileri bozulmaz" dedi.


Scowcroft Oğul Bush'un başkanlığı döneminde de başkanın Dış İstihbarat Danışma Kurulu'unun başındaydı. Scowcroft Başkan Obama'nın da Ulusal Güvenlik takımını kurmasında da kendisine danışmanlık verdi.

Halen Amerikan-Türk Konseyi'nin Onursal Başkanı olan Scowcroft ile son dönemde uluslararası ilişkilerde ön plana çıkan gelişmeleri, ABD'nin Orta Doğu politikalarını, Türk-Amerikan ilişkilerini konuştuk.

***
TÜRKİYE ZOR ŞARTLARDA İYİ BİR DURUŞ SERGİLİYOR

İlk olarak Suriye konusunda sormak istiyorum. ABD yönetimi ve daha birçok ülke Suriye'ye müdahale seçeneğine sıcak bakmıyor ancak diğer yandan da Esad rejiminin sivillere yönelik şiddet eylemleri yoğun olarak sürüyor. "Suriye'nin Dostları" grubunun ilk toplantısı bilindiği üzere geçtiğimiz hafta Tunus'da toplandı ve ikincisi İstanbul'da düzenlenecek. Öte yandan daha önceki Rusya ve Çin vetolarından dolayı BM çatısında bir karar almak zor görünüyor. Süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

Suriye çok zor ve karmaşık bir ülke. Birden fazla etnisitenin, mezhebin ve kültürün var olduğu bir ülke. Bu anlamda hangi yolun en iyi yol olduğuna karar vermek çok zor. Birleşmiş Milletler kararı çıkmış olsaydı şayet bunun etkili olabileceğine inanıyordum ancak Rusya ve Çin'in vetolarını da anlıyorum. Anlıyorum çünkü daha önce Libya için üzerinde anlaşmaya varılan BM tasarısında, gücün ancak suçsuz sivilleri koruma amacıyla kullanılmasını öngörüyordu. Fakat gerçekte Libya'daki operasyon Kaddafi'den kurtulma yoluna gitti. Bu denli bir askeri müdahale ile ülkenin iç işlerine karışılması hem Rusya hem de Çin tarafından tepki gördü. Bunun Suriye tasarısının kabul edilmemesinde önemli bir rol oynadığını düşünüyorum. Ben bu şartlar altında, bir müdahalenin problemin çözümü olacağına inanmıyorum, sadece hâlihazırda süregelen mezalimin yönünü değiştirecektir. Benim açıkçası bir çözüm önerim yok.
Burada Türkiye'nin çok zor şartlarda çok iyi bir duruş sergilediğini düşünüyorum, yardım ediyor ancak bu müdahale değil. Sanırım bu koşullarda da yapabileceğimiz en iyi şey bu.

SURİYE'YE MÜDAHALE İŞE YARAMAZ

Siz ABD ordusunda General olarak görev yapmış bir devlet adamısınız. Askeri açıdan bugünkü şartlarda ve Suriye'nin kapasiteleri göz önünde bulundurulduğunda bir müdahale nasıl sonuçlanır?

Böyle bir müdahalenin başarıya ulaşabileceğini söylemek hakikaten zor. Biliyorsunuz, sivilleri koruma sorumluluğundan, rejimin kendi insanlarını koruyamadığından ve müdahalenin BM'nin bir görevi olduğundan bahisle BM geçmişte birkaç tasarı geçirdi. Fakat bu durum BM Tüzüğü'nün 2.maddesine de bir anlamda karşı gelmek oluyor. Bu Anlaşma, BM'nin üyesi olan hiçbir ülkenin aslen kendi iç işlerine giren durumlarda BM müdahalesine izin vermez. Bu durum içinde bulunulan ikilemi özetliyor aslında.

SURİYE ORDUSU BÖLÜNMEDİ

Evet herhangi bir müdahale için ortada böyle bir hukuki ikilem, açmaz çıkıyor. Bunun yanında uzmanlar da Suriye'nin askeri kapasitelerinin çok sofistike ve güçlü olduğu değerlendirmelerinde bulunuyorlar. Biyolojik ve kimyasal silah kapasitelerine de dikkat çekiyorlar.

Bu da çok doğru. Genel anlamda ordu Esad rejimini destekledi. Türkiye'ye sığınan ordu mensupları da vardı tabi. Fakat genel anlamda ordu bölünmüş durumda değil. Bu nedenle herhangi bir müdahale ihtimali de uygulanabilir görünmüyor.

ARAP BAHARI'NDAN SONRA NE GELECEK BELLİ DEĞİL

Kuzey Afrika, Orta Doğu bir değişim, dönüşüm sürecinden geçiyor. Bir kesim bunu "Arap Baharı" olarak adlandırırken bir kesim "Arap Uyanışı" olarak tanımlıyor. Rejim değişikliği gerçekleşen ülkeler şimdi demokrasiye geçiş sürecinde. Başlangıcından bugüne geçen zamana baktığımızda bu sürecin her ülke için aynı şekilde işlemediğini de gözlemliyoruz. Sürece ilişkin değerlendirmeleriniz nelerdir?

Bence Arap Baharı'nın genel bir karakteristiği var ama o ülkelerin tarihi, kültürüne göre değişiyor. Genel olan özelliği ise bu ülkelerdeki toplumların karşılaşa geldikleri sorunlara karşı ortaya koydukları bir manifesto olması. Fiilen herkes şu anda kendi ülkelerinde ve diğer ülkelerde neler olup bittiğini biliyor. Bu durum tarihte hiç olmadığı kadar insanların politize olmalarına olanak verdi. Bu anlamda bölgenin genelinde gördüğümüz tabloda insanlar onurlarını geri istediler, kendilerine daha iyi davranılması, saygıyla bakılmasını, insan olmanın getirdiği hakları istediler. Diğer insanların sahip olduğu şeyleri istiyoruz dediler. Bazı Orta Doğu ülkelerinde aşiret yapısı daha baskın, bazılarında krallık bazılarında ise iktidarda tek ve güçlü bir lider duruyor. Böyle olunca bir karmaşa olması normal. Tabi burada ne tür bir rejimin bunu en iyiyi sağlayabileceği sorusu var. Parlamenter demokrasi ve demokrasinin tanımı herkes için net değil henüz. Bunu Mısır'da görüyoruz ki Mısır bu konuda en gelişmişidir.

MÜDAHALE ETMEYE DEĞİL, YARDIMCI OLMAYA ÇALIŞIYORUZ

Bu süreçte, ABD'nin Orta Doğu'daki etkisinin ve "bölgedeki belirleyeciliği"nin düşüşe geçtiği yolunda da görüşler var. Bu konuda neler söylersiniz?

Bence bölgedeki ülkeler kendi çözümlerini bulmak durumundalar. Biz onlar için bunu yapan taraf olmamalıyız diye düşünüyorum. Yardımcı olabileceğimiz durumlarda ise tabi ki yardımcı olmalıyız. Fakat sonuçların ne olacağına ilişkin önceden tespitte bulunmak zor ki bu ülkeden ülkeye değişen bir durum. Yönetmesi çok zor bir durum. Değişik ülkeler için değişik çözümler gerekecektir. Bu süreçte müdahaleci, karışan taraf olmaktan ziyade yardımcı olan taraf olmak zorundayız.

İRAN'LA DİYALOG SÜRDÜRÜLMELİ, İSRAİL SALDIRIRSA KENDİSİ SORUN OLUR

ABD yönetiminin İran konusunda 2 yıl önce başlattığı bir taraftan diplomasinin devamını öngören bir taraftan da yaptırımlara ağırlık veren bir politika sürdürdüğünü görüyoruz. Öte yandan İsrail ise İran'a her ne koşulda olursa olsun saldırmaktan yana. ABD'nin karşı olmasına rağmen İsrail'in böyle bir şeyi gerçekleştirme ihtimali nedir sizce?


Bazılarının düşündüğü gibi biz İsrail'i kontrol etmiyoruz. İsrail'in İran'a böyle bir saldırıyı ABD'nin karşı olmasına rağmen gerçekleştirmeyeceğini umut ediyorum. Eğer İsrail kendisi saldırırsa çok büyük bir hasara neden olur. Bu İran'in nükleer silahı üretmesini engellemez. İsrail kendi başına böyle bir durumda problemi çözen değil problemi başlatan olacaktır. İran'ı ikna etme konusunda hala umut olduğunu düşünüyorum. Nükleer çalışmalara devam etmeleri kendilerinin de çıkarına değil. Eğer buna devam ederlerse bölgedeki büyük ülkeler, Türkiye, Mısır ve diğerleri de aynı şekilde, kendilerini koruma amacıyla nükleer silah isteyebilirler. Bu da İran'daki durumu, güvenlik durumunu daha da kötü hale getirebilir. Ben diyalogun sürdürülmesinden vazgeçmezdim. Fakat savaşa gitmek ya da teslim olmak yerine İran'a daha fazla seçenek sunmamız gerektiğini düşünüyorum.

NÜKLEER SİLAH YAPMAK İÇİN BİRDEN ÇOK YOL VAR

Öte yandan ABD'deki İstihbarat Kuruluşlarının "İran'ın nükleer silaha sahip olduğuna inanmıyoruz" şeklinde açıklamaları var.

Birkaç unsur var burada. Birincisi Nükleer bomba yapabilmek. Bu çok da zor değil. Fakat bunu füzenin önüne yerleştirmek istiyorsan bu farklı bir şeydir. Biraz karmaşık bir durum. Diğer bir unsur ise bir nükleer materyalin bombanın içinde ateşlenmesi. Bunun iki yolu var birincisi uranyum zenginleştirilmesi ki yüzde 35 ile 90 arasında saf uranyum gerekir. Bunu gerçekleştirmek zordur. Diğer yolu ise nükleer yakıtı plütonyum çıkarmak için yeniden işlemektir. Bunlar nükleer silah yapmak için bir araya getirilebilecek yollardır. Bu anlamda İran nükleer silahı üretmeye yakın ya da değil derken hangisinden bahsediyoruz? Birkaç yıl önce istihbarat raporları İran'ın bomba üretimi üzerine araştırmalarını sonlandırdığını ya da azalttığını bildirdi çünkü bombayı ateşleyecek materyalin geliştirilememişti. Söz konusu maddeyi elde etmek için daha çok uranyum zenginleştirme çalışmalarına ağırlık verdiler. Yani çalışmalarını durdurduklarını söylemek zor sadece üzerinde durdukları alanda değişikliğe gittiler. Bu yüzden İran'ın nükleer silah üretmeye ne kadar yakın olup olmadığı konusunda farklı bilgiler görüyoruz.

ABD-TÜRKİYE İLİŞKİLERİ MÜKEMMEL

Türkiye-ABD ilişkilerine döndüğümüzde, iki ülke arasında liderler seviyesindeki iletişim tarihinde görülmemiş yoğunlukta. Öte yandan NATO şemsiyesi altında ortaklık sürdürülüyor. Siz Türk-Amerikan ilişkilerinin uzun tarihinin büyük bir bölümüne şahitlik etmiş birisi olarak bugün gelinen noktaya ilişkin neler söylersiniz?

Şu anki ilişkilerimizin mükemmel olduğunu düşünüyorum. Başbakan Erdoğan ve Başkan Obama birbirleriyle çok kolay anlaşıyorlar, telefonda sık sık görüşüyorlar. Bu çok güven verici. Türkiye'nin dış politikası gelişiyor. Geçmişe nazaran daha az Avrupa merkezli ve ABD ile ilişkilerine baktığımızda ilişkiler öncesinden çok daha çeşitlendirilmiş durumda. Ben bunun çok faydalı olduğunu, işbirliğinin çok iyi gittiğini düşünüyorum. Her konuda anlaştığımız görünmese de genel anlamda öyle olduğunu düşünüyorum. Bu ilişki dünyada alışık olunmadık bir ilişki ve her iki ülkenin de büyük çıkarına.

İLİŞKİLER ÇEŞİTLENDİKÇE KONGRE'DE MEMNUNİYETSİZLİK ARTAR

Türk-Amerikan ilişkilerinin yoğun bir iletişim ve işbirliği içinde geçtiği bir dönemde yer yer ABD Kongresi nezdinde birtakım sıkıntılar yaşadığını biliyoruz. Bu kah Ermeni tasarıları kah Türkiye'nin satın almayı talep ettiği bazı askeri araçlar konusunda oluyor. Bunun bertaraf edilmesi mümkün mü?

İlişkilerimiz daha da derinleştikçe ve genişledikçe Kongre üyelerinin şikâyet edebileceği alanlar da artıyor. Bu durum çok basitti önceden. Türkiye NATO üyesidir bize Kore savaşında, birinci Körfez savaşında yardım etmiştir vesaire. Sonrasında, bazı talihsizlikler yaşandı ikinci körfez savaşında. Şimdi ilişkiler çok daha çeşitli. Şu an Başbakanı ve Başkanı yönlendirmek eskisine göre daha zor ancak çok daha zengin bir ortam mevcut. Ben her şeyin yolunda gitmeye devam edeceğine inanıyorum.

SONRAKİ DÖRT YIL DA ZOR OLACAK

Obama yönetiminin bugüne kadarki performansını, özellikle dış politika alanında nasıl buluyorsunuz? Kasım ayında yapılacak ABD Başkanlık seçimleri ile ilgili değerlendirmeleriniz nelerdir?

ABD için sıkıntılı bir dönemden geçiyoruz. Seçimlerin sonuçlarını şimdiden kestirmek zor. Fakat ABD büyük bir değişim geçiren Orta Doğu'daki gelişmelere dikkatli yaklaşmalı, Filistin Barış Süreci'ndeki çabalarını yenilemeli. Arap Baharı'nda sorumluluk sahibi yönetimlerin başa geleceği süreci cesaretlendirmeye devam etmeliyiz. Bu alanlarda Türkiye ve ABD'nin ortak çıkarının olduğunu düşünüyorum, bugüne kadar da bu yönde davranıldı. Önümüzdeki dört sene için kim başkan seçilirse seçilsin durum bugünkü gibi karmaşık olacaktır. Zira, haritası çizilmemiş bir alandayız şimdi. Orta Doğu, tarihinde 2.Dünya Savaşından beri ilk kez böylesi büyük bir gelişme yaşıyor. Dikkatli ve birlikte yakın çalışmalıyız, birbirimize danışmalıyız en iyi, muhtemel sonuçları almak için. Kolay olmayacak.

BAŞKAN KİM OLURSA OLSUN TÜRKİYE İLE İLİŞKİLER İYİ OLACAK

Bu anlamda, Obama yönetiminin ikinci bir 4 yıl için seçilmesi halinde dış politikada en önemli öncelikleri neler olacaktır sizce? Türkiye ile ilişkiler bağlamında da…

Orta Doğu, Suriye, İran ve petrol genelde önemli ve çetrefilli konular olacaktır. Başkan kim olursa olsun Türkiye ile iyi ilişkiler devam edecektir. Çünkü bu derin bir şekilde ABD'nin çıkarınadır ve bu değişmez. Bu Türkiye için de geçerli.


DİĞER RÖPORTAJLAR Tüm Röportajlar