(USASABAH)
Suzan Batmankaya
İngilizceye çevrilecek olan Beyaz Diploması, kitabının yazarı tarihçi Taceddin Kayaoğlu ile kendi alanı olan "Osmanlı-Vatikan " ilişkilerini konuştuk.
Kayaoğlu, aynı zamanda uluslararası medyada da yer bulan Yunus Emre Enstitüsü ve Vatikan Kütüphanesi arasında işbirliği protokolünde aktif bir şekilde yer alan tarihçilerden.
Bu proje kapsamında, Türkiye tarihinde ilk defa Vatikan kütüphanesindeki Türk el yazmaları ve yabancı dillere yazılmış birçok eserin, kataloglama çalışması yapılacak. Türk tarihini yakından ilgilendiren eserlere ulaşmak tüm tarihçileri ve değerlerimize sahip çıkan herkesi heyecanlandırdı.
"Geçmişin ayak izleri geleceğin adımlarını belirler" dedik ve Kayaoğlu'na merak edilen her şeyi, en önemlisi bu alandaki derin gözlemlerini sorduk.
***
Osmanlı-Vatikan ilişkileri üzerine "Beyaz Diplomasi" isimli bir çalışmanız var. Neden böyle bir çalışmaya ihtiyaç duydunuz?
İki dinin en önemli iki merkezi söz konusu olan. Osmanlı İstanbul'u Yavuz Sultan Selim'den beri Hilafet'i temsil etmiş. Vatikan ise malum; Katolik dünyanın karar alıcısı. En azından Fransız İhtilali sonrası yayılan ulusçuluk hareketlerinin getirdiği paradigma değişikliğinden ümmetçi-evrenselci merkezlerin pozisyon alışlarını, birbirlerine bakışlarını ortaya koymaya çalıştım.
Ne buldunuz? Tahmin ettiğiniz gibi mi çıktı?
Tarih araştırması bir ön kabulü ispatlamak adına yapılmaz. Yapılırsa da doğru veya nesnel olmaz. Olandan hareketle bir karar vermeye, bir sonuç çıkarmaya çalışırsınız. Çıkaracağınız sonucu da eleştiri hakkını okuyucuya tanımak suretiyle sunarsınız.
Şöyle diyelim o zaman; bu ilişkilerden elde ettiğiniz sonuç nedir?
Gördüğüm kadarıyla karşılıklı bir yakınlaşma söz konusu. Tabii bu noktada tedbirli bir analiz yapmak zorundasınız. Bu iki merkezi birbirlerine yaklaştıran faktörler ne(ler)dir? Bir çeşit mecburiyet mi, düşünsel bir strateji mi, dinî bir hoşgörü eylemi mi? Bu noktada yapacağınız analiz önemli…
Sizce hangisi?
Dönemin siyasetinde meydana gelen köklü yerinden oynamalardan kaynaklanan mecburiyetin tetiklediği reel-politik bir strateji hamlesi diyebiliriz.
Bunu açalım mı biraz?
Fransız İhtilali'nin yaydığı ulusçuluk düşüncesi ya da ideolojisi kendi çevresinden başlayarak bir dalga etkisi ile sert kırılmalara sebebiyet verdi. Monarşiler sarsılırken Katolik kilisesi de bundan payını aldı. Bu yeni ideoloji iktidar talep ederken kendince mantıklı bir şekilde "Ansis Rejimi" ve onun taşıyıcı direklerinden birisi olan "dinî kurum"u hedef seçmişti. Gelinen bu nokta; Haçlı seferleri, Rönesans ve Reform süreçleri ardından Katolik merkezin iyice yalnızlaştığı bir andır.
Katolik merkezin bu süreçte Osmanlı ile diyaloga geçmesinin ne anlamı olabilir ki? Ya da Osmanlı'nın bu diyaloga cevap vermesinin?
Diyalog hep vardı. Yeni değil yani. Fakat bu süreçte bir çeşit yoğunluk artışı söz konusu. Bir de üste çıkmaya çalışmayan yukarıdan aşağıya, aşağıdan yukarıya mesafe daraltma. Konjoktürel şartların doğal zorunluluğu gibi…
Öncesinde daha mı farklıydı bu ilişkiler?
En azından şöyle diyelim; Bir Fatih, bir Yavuz veya Kanûnî döneminde bu "mesafe daraltma"yı beklememiz doğru olmaz. Zaten gerek de yoktu. Bu dönemlerde Osmanlı'dan beklenen "Zımmî hukuku"na riayettir. Bu da zaten Osmanlının kendi oto-kontrolü ile ilgilidir. Katolik merkezin askerî ve ekonomik dengeler açısından Osmanlı'ya karşı dayatmacı bir gücü yoktu…
Sonradan farklılaşan ne oldu? Bu iki dünyayı birbirlerine karşı "mesafe daraltma"ya mecbur bırakan ne oldu?
Biraz önce ifade ettiğim gibi, Katolik merkez açısından; ulusalcı ideoloji ve bu ideolojinin ontolojik tercihleri açısından düştüğü "yalnızlık" veya "imha olma" korkusu… Osmanlılar ise netice itibari ile bir imparatorluktur. Çok uluslu bir yapıya sahiptirler. Fransız İhtilali'nin yaydığı ulusalcı ideoloji kendilerini tehdit ediyordu. Meselâ; Ahmed Cevdet Paşa "Târîh-i Cevdet"de ihtilale ve ihtilalcilere çok sert eleştiriler getiriyor.
"Mesafeyi daraltmak" derken Osmanlılar açısından ulusalcılığı mı kast ediyorsunuz?
Evet, aynen öyle. Ulusalcı ideolojinin Osmanlı sahasında hissedilen etkileri ve içerdiği risk yüzdesi "Osmanlı karar vericileri"ni Katolik merkez ile bir nevi "kâr-kâr stratejisi"ne yöneltmiş gibi…
İki taraf da farkında mı bunun?
Farkında, kesinlikle farkında. İnceden inceye hesabı yapılmış "farkındalık diyaloğu" bunlar. Ki son derece doğal. Yadırganacak taraf yok burada. Katolik merkez Hilafetin merkezi ile girdiği bu diyalog ile yalnızlaşmaktan ve imha olmaktan kurtulmaya çalışırken, pâyi-taht da Katolik merkezi yanında tutarak, yönetimi altındaki Hıristiyan unsurların kendisine bağlı kalmasının devamını arzuluyor; "kâr-kâr" dediğim bu.
Siyasetin çıkar alanında söz konusu olan bir diyalogdan mı bahsediyoruz?
Hayır, öyle değil. Çünkü Osmanlı tarafı siyasî bir otorite iken, Katolik merkezin öyle olmadığını biliyoruz. Vatikan'ın siyasî varlığı –bir devlet olarak- çok geç dönemlerde, tâ Mussolini İtalya'sında kabul edilmiştir.
Öyleyse?
Şu var tabii; Osmanlı'da bir tereddüt var. Vatikan'a siyasî bir kimlik kazandırma tereddüdü. Siyasî muhatap olma tereddüdü… Lâkin bir şekilde aşılmış bu tereddüt… Fakat Osmanlı şunu yapıyor kanaatimce; Katolik merkezin tarihinin hafızasını canlandırarak, müntesiplerine hatırlatarak, adı konulmamış "manevî otorite" oluşturmaya çalışmak.
Bütün bunlardan hareketle "samimî" buluyor musunuz bu olup-bitenleri?
Böyle durumlarda "samimiyet" göreceli bir kavramdır. Samimi olup-olmadıklarına biz bugünden düne bakarak karar veremeyiz, öyle bir hakkımız da yok. Ama çıkarları ortak hareket etmelerini gerekli kılmışsa ve öyle de yapmışlar ise evet bence bu bir samimiyettir.
Peki dönemin arşiv belgelerini incelemiş bir araştırmacı olarak; tarafların birbirlerine karşı dinî bir üstünlük dayatmaya çalışması gibi bir şey hissettiniz mi?
Kesinlikle hayır. Çünkü söz konusu diyaloglar "teolojik" bir zeminde olmamış. Öyle bir niyetleri de yok zaten. Herkes birbirini saygı çerçevesinde, olduğu konumda kabul etmiş. Reel-politik bir süreç bu…
Dinlerarası bir diyalog değil yani bu?
Öyle demek; kavramları zorlamak olur. Diyelim ki zorladınız. O süreci bu kavramın içine oturtamazsınız. Yapısal bir uyumsuzluk olur. Kavramın bünyesi bu zorlamayı kabul etmez.
Peki bu diyalog sürecini inceleyen bir araştırmacı olarak 90'lı yıllarda Türkiye'de yoğun tartışmalara sebebiyet veren Dinlerarası Diyalog meselesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Şunu belirtmekte fayda var; 1- Dinlerarası Diyalog kavramı Türkiye menşeli bir kavram değil. 60'lı yıllarda Hıristiyan din adamlarınca ortaya atılmış ve kararı alınmış bir süreç. Öncelikle bunu belirtmekte fayda var. 2- 90'lı yıllarda birilerinin bu sürece müdahil olması veya taraf olması taraf olanın fikrinin alınması gereken bir durum.
Siz bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? Kişisel kanaatiniz nedir?
Farklı olan ile diyaloga girmekte ben şahsen herhangi bir mahzur görmüyorum. İslâm peygamberinin hayatından başlayarak, bütün İslâm tarihi bunun örnekleriyle dolu. Nasıl bir mahzuru olabilir ki böyle bir şeyin? Hatta dinler özü/çıkışı itibariyle "Evrensel barış" vaad etmişlerse -ki öyledir- farklı dinlerin mensupları bir araya gelerek "küresel kardeşliğe" katkı yapabilirler. Bunu eleştirmekten ziyade desteklemekte azami fayda var.
Ama çok eleştirildi bu süreç Türkiye'de?
Olabilir… Eleştiri de doğal bir haktır. Fakat bir şeyin eleştirilmesi onun yanlış olduğunu göstermez. Şahsî fikrim bu benim…
Tekrar o döneme dönecek olursak en çok dikkatinizi çeken husus ne oldu?
Haçlı seferleri gibi önemli bir çatışma süreci yaşamış iki farklı dünyanın insanlarının birbirlerine karşı son derece nazik hitap tarzları, yılbaşı, doğum günü tebrikleri, birbirlerine gönderdikleri hatırı sayılır ve fakat mütevazı hediyeleri…
Kitap İngilizceye çevirim aşamasında? Kitabınızı nerelerde görebileceğiz?
Öncelikle kitap Dünyadaki birçok ülkenin kütüphanesinde yer alacak.
Sonrasında da üniversite yayıncı kuruluşları ve kütüphanelerin de kapsamalarını düşünüyoruz.
